Hawkey: Já pouze předkládám argumety. Nic víc, nic míň. Že je to trend, to jsem nepopřel. Že to má výhody, to jsem také nepopřel. Jen říkám, že klasika má své výhody a to také podstatné. Rád bych šel i na nějaký seminář, ale bohužel nemám na srandičky čas. Vše to beru především z pohledu klienta, nikoliv dopravce. U dopravce je to samozřejmě jiné - čím menší a lehčí vůz, tím větší výhoda. Nicméně se opravdu nechci dočkat sitauce, na kterou jsme byli zvyklí u RJ - vyprodané jízdenky 3 měsíce dopředu. Spojování jednotek je sice fajn, ale ta flexibilita ...

Jinak mám pocit, že ostatní pánové, co se přidali do diskuse, nějak nepochopili, o čem mluvím. Ale celé se mi to vysvětlovat nechce :)

Jiří Kocurek,SYN: Chlapci díky za to, že alespoň někdo mě chápe :)

Lo Wang: Mysli si co chceš, ale to co píšu není zase tak z mé hlavy, trendy v dopravě a trendy v konstrukci nových kolejových vozdelch moc pěkně přenášeli např. pánové od Siemensu na několika odborných seminářích a myslím si, že tito pánové ví moc dobře co a proč přednáší.

Docela zajímavé semináře se budou konat v rámci Czech Raildays, můžeš se tam klidně přihlásit a s přítomnými lze vést i diskusi.

Lo Wang:
ad1) Dopravce můžem jednotku zdvojit. Ony posilové vozy taky nenapadají z nebe, berou se tamtéž, kde posilová jednotka. A tamtéž je také potřeba odvézt porouchaný vagon.

ad2) Pravděpodobnost poruchy jedné jednotky je X (X je menší než 1). Pravděpodobnost poruchy zdvojené jednotky je X^2 pro případ, že se mají porouchat obě jednotky naráz.
Příkald berme poruchovost lokomotivy/vagonu 1:50.000 km a jednotky 1:5.000 km (ech, budiž), jakoby se každou 20. cestu pokazil Leošovi vlak, tak že nedojede. Tedy že Leoš neodjede pravidelně nejméně jednou týdně. Pravděpodobnost, že se porouchají obě zdvojené jednotky v ten samý čas (a nedojede se) je potom 1:25.000.000 km, což je pětinásobek životnosti. Tolik matematika.

A jizdní vlastnosti? Lokomotiva s osmi vozy má poměr adhezní hmostnosi okolo 20% a se čtyřmi vozy okolo 35 %. Lokomotiva se 12 vozy nebude stíhat jízdní řád, zdvojená i ztrojená jednotka bez problémů, neboť poměr výkonu a hmostnosti bude stále stejný.
PS: Loko 380 má 88 tun a 6MW. Ztrojený elefant má 190 tun (hmostnost nesená hnanými nápravami) a rovněž 6 MW. Co se dřív rozjede na 100 km/h? 380 se 16 kočárama nebo ztrojený Ešus?

Lo Wang:
Vy žijete v nějaké pohádce ve které má dopravce v každé druhé stanici připravené náhradní vozy (které je plně připraven naposunovat obratem místo porouchaných na soupravu), a v každé čtvrté stanici náhradní loko? Ale ono to takhle není, že? Z nejrůznějších příčin se v reále děje naopak to že soupravy vozů jsou víceméně stálé, a to do té míry že pokud se vyskytne porucha která přímo nezabraňuje jízdě, bývá naprosto neobvyklé že by se vagon s poruchou vyměnil dřív než přes noc, někdy ho vozí dokonce i několik dní zamčený a nepřístupný...
Taky tu máme vozy různého typu (jednička, služebák...) které nelze jen tak bez problémů nahradit kdečím.
A s tou možností přidávat/odebírat vozy podle okamžité potřeby - tak nějak se to v praxi děje jen když se celkem dlouho dopředu "ví" že bude potřeba kapacitu navýšit, nějak jsem neviděl že by se posádka nějakého vlaku někde po cestě rozhodla že jsou "moc plní" a že na příští stanici připojí jeden či dva vozy...

Ty jednotky samozřejmě taky jdou do jisté míry regulovat (kapacitu), jen holt v poněkud jiných "krocích" než u klasiky. Třeba Panter jde nasadit podle rozvahy buď dvoudílný, třídílný nebo dva dvoudílné (atd.), jde samozřejmě o to co má dopravce k dispozici, co v rezervě.

Soupravy které jsou celkem dlouhé se ještě docela dobře v něčem blízkém "klasice" dají vozit (třeba push-pull soupravy s patrovými vozy a řidičákem, i když tam ta operativní výměna/přidání vozu taky nic moc), ale čím kratší máte tu soupravu a čím víc zastavujete (Os...) tím větší je ta penalta vozit to něčím jako "363 plus 3xBdmtee" - a že takovýchhle souprav tu nemáme zrovna málo!

Takže jaký si z toho uděláme závěr? Ty trendy opravdu nejsou jen tak něčí výmysl (nejsme v oboru módního oblékání) ale mají reálný základ, a je to prostě tak že pořizování nových "echt klasik" vozů je opravdu na velkém ústupu - proto je taky už málokdo vyrábí a je celkem obtíž rozumně koupit nový vůz. Reko není a nemůže být všelék, obzvlášť když dostupné "podvozky" s rozumnými technickými parametry se u nás už prakticky vyčerpaly, takže dneska můžete rekovat tak akorát 30tileté (a víc) vozy na 120-140kmh a vdechnout jim tak ještě 10 max. 15 let života, ale potom už to bude fakt na rozpadnutí a pro údržbu černá můra.
Proto se celkem logicky nové nákupy soustřeďují do kategorie jednotky, jednotky, jednotky a k tomu ještě tak nějaké ty netrakční jednotky a push/pull soupravy.

Akorát u nás (a podobně chudých zemí) se ještě celkem dost rekonstruují klasiky, ale je to jasně z nouze ctnost a hodně argumentů okolo toho je normální PR kde nám ČD vysvětlují že "takhle je to stejně nejlepší" - přece nemůžou na rovinu říct "nemáme prachy tak se musíme spokojit s tímto"

Hawkey:

Začátek je zase o tom trendu.

1) Nad tím se již můžeme zamyslet. Samozřejmě, pro dopravce je to optimální. Pro zákazníka méně. Řekněme, že třeba ta Odra potřebuje minimálně 130 míst. Průměr je třeba 180. Necháme tedy řekněme 300 cestujících v neděli v loji? Můžeme, ale nemyslím si, že je to ten správný přístup.

2) Samozřejmě jde o obojí. Princip je stejný. Řekněme pojede spoj mezi Prahou a Ostravou a porouchá se vůz v Zábřeze. Co teď? Můžeme ho odstavit. Zpoždění řekněme 40 minut. Jedeme dál. Co se stane u soupravy? Můžeme poslat pro jinou. Čas? řeknemě 180 minut. Ano, můžeme počkat na další vlak a zkusit tam cestující napěchovat. Čas? 60/120 minut. Podobně u lokomotiv. Je mnohem větší pravděpodobnost, že "najdeme" nějakou 163, než že bychom našli někde povalující se volnou soupravu.

3) To není o nechápavost, ale o tom, že teprve teď předkládáš určité argumenty, nad kterými se můžeme zamyslet a ne ve stylu - je to trend, běž na placenou přednášku. Tak si to projděme.

- trakce rozložená po celé jednotkce - více hnaných náprav // Souhlasím
- nižsí hmotnost // Souhlasím
- pevné spojení vozů soupravy. // nevím, v čem konrétně měla být výhoda, ale budiž
- jednodušší aplikaci naklápěcí techniky // Souhlasím
- zjendodušení něktěrých systému, není třeba aby si každý vůz v soupravě vozil koplmet vybavení // Částečně souhlasím. Některé části jsou potřeba všude, některé se ovládají centrálně i u vozů
- vyšší obsaditelnost // ???
- zrychlení obratu (neplatí pro PuP) // Souhlasím, i když je to podle mě celkem zanedbatelná výhoda (5 minut x 10 minut)
- interíér může být plně průchozí.. // ???

Jinak je mi celkem ukradené, jaký sis názor na mě udělal. Já jsem si na tebe samozřejmě také udělal názor a to z více diskusí. Jde jen o to, že svět není černobílý a celkem mám strach z lidí, kteří nedokáží tyto barvy odlišit a prostě za každou cenu si melou to své.

To je sranda, jak si pár šotoušů myslí, že světové železniční správy, které v osobní dopravě mají značné úspěchy, to dělají špatně, protože provozují jednotky. Takové japonské železnice, stojící na mnoha generacích jednotek už nějakých 50 let, vlastně jen hloupě následují nějaký pochybný trend :-)

Lo Wang:

Boha jeho, taková ignorantská odpověď :o)
Ignorantská, no já si spíš myslím, že Ty zcela ignoruješ logické a věcné argumenty a jen si pořád slepě stojíš za svými, dnes však již dávno překonanými názory. Bohužel zcela ignoruješ fakt, že trend v konstrukci vozidel a taky v organizaci provozu jde jiným směrem, který si Ty nehodláš připustit, že by mohl mít něco do sebe.

1) Takže pokud chceš mít jednotku na každý den speciálně upravenou, proč ne. Už se těším, až to někdo zaplatí :))
Správně by mělo být pro danou kategorii vlaku na daném rameni stejné složení soupravy tak, aby to dávalo ekonimický smysl. tj. mít takovou průměrnou obsazenost vlaku, aby jsi byl na zisku, který z toho chceš a pak Ti nebude vadit, že něktěrý vlak poveze "vzduch". Navíc je lepší trošku vozit vzduch.

2) Samozřejmě, že zálohy jsou. A to je možné právě díky možnosti odpojit/zapojit vůz. Chci vidět, jak bude v každé 2 stanici připravena jednotka pro případ, že se nějaká porouchá (protože klasické vozy nebudou, budou jednotky).
Záloha není jen na vozy, ale i na mašiny. Pokud se pokazí mašina tak vlak stojí taky. Navíc i když se něco na jednotce porouchá, je mnohem větší šance že se dostaneš do depa vlasní silou..

3) Pořád tady chybí od tebe nějaký argument, kromě arogantního "já to vím, já jsem odborník" + "je to trend, všichni to tak dělají" :o)
Takže ještě jednou pro ty méně chápavé. Výhoda jendotek proti klasicé soupravě lokomotivy a soupravě vozů:
- trakce rozložená po celé jednotkce - více hnaných náprav
- nižsí hmotnost
- pevné spojení vozů soupravy.
- jednodušší aplikaci naklápěcí techniky
- zjendodušení něktěrých systému, není třeba aby si každý vůz v soupravě vozil koplmet vybavení
- vyšší obsaditelnost
- zrychlení obratu (neplatí pro PuP)
- interíér může být plně průchozí..

Bóra: Samozřejmě, mnoho dálá i lokomotiva. Nicméně, zase je to o použitých technologií. Stejně to, co je v lokomotivě, se v podstatě musí dodat i do té jednotky. Určitě je tam "něco" navíc, takže máte v zásadě pravdu, i když si nemyslím, že by to mělo vyvážit nevýhody. Ale je to o trhu, když to chtějí, budou to mít. Jaké to bude mít důsledky (hlavně za tak 30 let, až budou tyto jednotky zastarávat a na nové samozřejmě peníze nebudou), uvidíme. Je vidět, že na rozdíl od "mistra Trenda Odborníka" uvažujete logicky a máte i argumenty :))

Samozřejmě, že ono v té jednotce musí být to samé jako v mašině, ale vše je rozloženo po celé jednotce, takže vše může být mnohem menší, lehčí atd. Až nastane doba, kdy bude vhodné jednotku modernizovat, tak se provede modernizace. V čem je problém? Dokud je HSS v pořádku nic není zásadní problém udělat či předělat. A právě aby dopravce měl na nová vozidla, je třeba uvažovat ekonomicky a být charita.

Na závěr, pokud by sis přečet v klidu to co jsem psal, přečet si trošku odborné literatury, navštívil odborné semináře, možná bys to pochopil v čem je ta výhodnost jendotek oproti klasické soupravě. Teda pokud bys to pochopit chtěl, nicméně z Tvých přechozdích příspěvků zde na ŽP jsem si už nějaký nízor na Tebe udělal.

Hawkey: Boha jeho, taková ignorantská odpověď :o)

1) Takže pokud chceš mít jednotku na každý den speciálně upravenou, proč ne. Už se těším, až to někdo zaplatí :))

2) Samozřejmě, že zálohy jsou. A to je možné právě díky možnosti odpojit/zapojit vůz. Chci vidět, jak bude v každé 2 stanici připravena jednotka pro případ, že se nějaká porouchá (protože klasické vozy nebudou, budou jednotky).

3) Pořád tady chybí od tebe nějaký argument, kromě arogantního "já to vím, já jsem odborník" + "je to trend, všichni to tak dělají" :o)


Bóra: Samozřejmě, mnoho dálá i lokomotiva. Nicméně, zase je to o použitých technologií. Stejně to, co je v lokomotivě, se v podstatě musí dodat i do té jednotky. Určitě je tam "něco" navíc, takže máte v zásadě pravdu, i když si nemyslím, že by to mělo vyvážit nevýhody. Ale je to o trhu, když to chtějí, budou to mít. Jaké to bude mít důsledky (hlavně za tak 30 let, až budou tyto jednotky zastarávat a na nové samozřejmě peníze nebudou), uvidíme. Je vidět, že na rozdíl od "mistra Trenda Odborníka" uvažujete logicky a máte i argumenty :))

Lo Wang:

1) Příklad? EC Odra v "normální den" X EC Odra v neděli ... atd.
Takže se chytáme něčeho :) A je problém mít víc trainsetů? Toto je jen takový výkřik do tmy :)

2) A co? Tak doufám, že koupíš náhradní soupravy, které budou schopny okamžitě nahradit porouchané jednotky.
Je vidět, že zřejmně nejsi v oboru znalý, vždy se v provozu počítá s určitou zálohou. Takže no problem.

P. S. Světoví výrobci maji jistě jiné cíle, než jiné subjekty na trhu železniční dopravy :))))))
Světový výrobci preferují zájmy svých zákazníků. A cílem dopravce není charitativní akce, ale zdravý ekonomický fungování za účelem zisku. A ekonomika provozu vychází mnohem lépe pro jednotky než pro klasiku. Ale ono je jednodušší kafrat a mlátit slámu, než dát pár stokorun a zajít na odborné fórum..

Bóřa: Máte sice pravdu, ale nemyslím si, že je to tím, že je to souprava, ale tím, že je vytvořena lehká konstrukce (k tomu v tomto případě se jedná o patrovou jednotku, kde jsou lidé trochu nahuštěny ve větší míře).

No ale ono to tak právě je! Tu nižší hmotnost dosáhneš tím, že máš trakci rozloženou, netaháš 90ti tunovou mašinu, spousty věcí stačí jednou na celý soupravě atd. Opět Tě odkážu na odborné semináře.

Lo Wang: Uznávám, že je to hodně dáno dvoupatrovým uspořádáním a materiály skříně. Je to tak. Na druhou stranu lokomotiva je lokomotiva, a ta je hodně těžká pořád. Potkan má 82t, nová 109E má dokonce 88,2t a víc než o 50% větší výkon.