Je jasné, že TGV je "hezčí", velmi líbivý je např projekt railjetu s řídícím vozem tvarově odvozeným od Taura, jednotný nátěr vypadá skvěle, ale já mám pořád dojem, že když je něco universální, tak to nejde nikdy vyšperkovat na takovou uměleckou úroveň. Je to ovšem otázka subjektivního pocitu. Osobně se domnívám, že co člověk, to názor a jiný vkus. (Nakonec je to vidět např.i na komentářích ve fotogalerii). Tu původní poznámku o vaničkovitosti jsem asi pochopil moc "úzce". Nicméně podle mého mínění je sice vzhled lokomotivy důležitý, raději bych s hodnocením počkal na zkušenosti z provozu. Možná, že to bude spolehlivý tahoun, který svým výkonem a spolehlivostí přesvědčí, že i "obyčejná" mašina něco dovede. Nechme se překvapit...

To Hawkey:Paneboze, dalsi. Porad dokola. TGV jsem uvedl jako priklad toho, ze je blbost schovavat designovou bezduchost za aerodynamiku. TGV jezdi rychleji a bezduche neni. Nasli jste si jinou vymluvu - bezpecnost. A ja Vam rikam, ze jak Pelikanuv navrh c.1, tak predstavena varianta jsou zepredu stejne placate, s tim, ze Pelikanuv navrh je designove o necem, zatimco predstavena varianta je vzhledove o nicem, jen tak nejak splnila. Je to cele v tom mem "romanu". A jako konstrukter Ti reknu rovnou, ze kulaty tvar je vzdy jak aerodynamictejsi, tak pevnejsi, nez rovna plocha. Duvodem te finalni podoby je totiz rychlost, s jakou takhle rovnou celni plochu splacas a jeji vyrobni cena, vzdyt to z toho primo cisi! Vis, proc na sobe vejce nema zadnou rovnou plochu? Na hrany a hroty se snad ptat nebudu, to je snad jasne opravdu kazdemu. Vymluva na pevnost je proste do oci bijici blbost. Vzhledove se vyflakli na oboji - i na tvar, i na to, co se s nim pak da delat, na obojim se setrilo, jak se dalo. Ta loko proste tak nejak splnila. Nic vic. Vsechna cest, i to je dnes u domacich firem zazrak. S tim poctem variant to v mem "romanu" rovnez je, nebavi me reagovat na nekoho, kdo nechce/neumi/je liny cist. V max bobiny E469.3 je v Rusku 224 km/h. Mam rict nahlas, v kterem roce? Tahle aspekt debaty nema vejsku.. Napsal jsem nekde, ze je 380 moc pomala? Napsal jsem, ze jsou masiny starsi, stejne rychle, aerodynamictejsi a hezci. Je to proste smutne a tecka. Kdyz konecne dojdete k tomu, ze to kvuli casu a vyrobnim nakladum lepe neslo, odpovim: Ja vim. Konec relace.

land: Je docela s podivem, že ač se prezentujete coby letecký inženýr, neznáte prachobyčejné snímače otáček, ze kterých vedou ty tolik vám vadící dráty...jinudy totiž vést nejdou. Pokud se tedy současná senzorová technika neubírá směrem bezdrátového přenosu takovýchto dat (což ještě nějakou dobu bude hudba budoucnosti, vzhledem k možné ceně prvních výkřiků takovéto technologie), budou mít i nadále veškerá nová železniční vozidla takovéto kabely...

Pakliže na vašich výtvorech není rotační senzorika potřeba, omlouvám se a zároveň vás tedy z absence její znalosti omlouvám...

Land:
Jsi normální lhář a fabulátor. Vzhled (tedy to, co se dá na převrácenou vaničku nakreslit) je naprosto subjektivní otázka. Jo, dokážu si představit hezčí uspořádání detailů na vaničce.
Ale ty kecy o šroubech, to si fakt nech od cesty. Podívej na nové Taury, Primy, TGV, na cokoliv nového, že to NEMÁ zalakované šrouby a spojovací materiál. A co se týče nějakých škrábanců, oděrů a nedodělků, co jsou vidět na fotkách, tak věz, že ta prezentovaná lokomotiva NENÍ dodělaná. Měl jsem možnost si ji prolézt, tak jsem si všiml mnoha nedodělků a také mnoha testovacích nadbytků.

Když už teda máte potřebu řešit mou osobu, tak Vám děkuju. Zřejmě jste nikdy neviděl taurus zespoda, nebo nějakou jinou moderní lokomotivu.
http://www.tfzf.de/182574antenne.jpg (to je taurus, prosím)
http://imagesdurail.free.fr/SNCF_22379+Traxx+68523_2008-04-25_L1_b.jpg (z této lokomotivy vůbec nic nevisí, a je to vše opatřeno ochranným nátěrem, hahaha)

George_Couser: no myslím, že 109E a Taurus na tom budou podobně. Detaily k tomu nemám.

land: srovnávat TGV a lokomotivu nejde už z požadavků, které jsem napsal o pár přísvpěvků níže. A co se týká podvozků .. prohlédni si fotografie zahraničních lokomotiv firem jako jsou Alstom, Bombardier, Siemens a pak mi pověz v čem se liší od 109E (mám na mysli čidla a jejich kabeláž). Děláš z komára Boeing 747!

Chápu tvé nadšení pro DB103, nicméně udělat dnes takový tvar čela a aby splnil příslušná pevnostní kritéria je věc prakticky nemožná. Proč myslíš, že se předělával původní návrh? Jen tak? A že to co se udělalo byla hned první varianta? Víš jaký jsou ty požadavky dle nových TSI na pevnost skříně? Myslíš, že Alstom Prima II bude nějaká designová revoluce?

Ano, rychlostí 200 km/h se jezdilo na západ od našich hranic už hodně dlouho, ale u nás? A pokud je mi známo, požadavek od ČD zněl na 200 km/h. A co ostatní výrobci lokomotiv, jak jsou na tom s jejich Vmax?

Siemens ES64U4 ... 200 - 230 km/h
Alstom Prima II ... 140 - 200 km/h
Bombardier Taxx ... 160 - 200 km/h
Škoda 109E ... 200 km/h

Nejvíce si budemem moci o vzledu mašiny povídat, až ji na vlasntí oči uvidíme, ono hodně věcí na fotce vypadá jinak, než pak ve skutečnosti je.

Hawkey: Jen dotaz - jak se ta aerodynamika řešila? Jen výpočty, nebo se to i v nějakém tunelu poté ověřovalo? Moc by mě zajímalo, jaké má ta loko Cx a jaké třeba právě zmiňovaný Taurus...

To sames1:Nespokojim se s tim, ze se na "tvorbu vzhledu" 380 uplne vys.ali a tak jak jim dostupne komponenty prisli pod ruku, tak je tam umistili. Smirit se s tim ale budu muset - a v mem prispevku uvadim, ze chapu, proc to tak je a lepsi to nebude. Ale tim mi to neprestane vadit.

Mate pravdu v tom, ze ja to (na rozdil od jine dopravni techniky, podstatne drazsi a rychlejsi :-)) kupovat (sam doufam) nebudu. A prave proto verim, ze lide, kteri ji potencionalne ve svete kupovat budou, budou mi na hony vzdaleni a bude jim opravdu fuk, jak to vypada, to totiz sance 380 vyrazne zvysi. Jak uz jsem take uvedl, fandim obchodnimu uspechu 380 bez ohledu na to, jak odflaknuty vzhled dostala do vinku. Pouhe splneni norem, parametru nebyvavalo obycejem Skodovky, ale smiruji se s tim, ze tentokrat to vzhledem k okolnostem opravdu bude muset stacit.

To TAZ: TGV je prave moc dobry priklad reseni cela hnaciho vozidla, ktere je vzhledem k navrhove rychlosti pod mnohem tvrdsim tlakem aerodynamiky, a PRESTO to nemusi znamenat bezduchy a bezobsazny vzhled dany jen sledovanim splneni norem a parametru. Tim se totiz, mily priteli, nase konstrukce od zahranicnich casto vyrazne lisily - svou krasou, nejenom ucelnosti. Proto 380 beru v otazce vzhledu jako krok zpet. Ale jak by melo vsem ctenarum meho prispevku dojit (a ocividne k tomu bohuzel nedoslo), beru tento krok zpet jako nutnost vynucenou okolnostmi, jez si dovoluji odvozovat ze svych poznatku z naseho leteckeho prumyslu, a chapu jedinou alternativu k vynucenemu ustupu - uplnou porazku a konec nasich konstrukci vubec. To bych si naprosto nepral a tak beru jako nutne zlo ten krok zpet. Ale nechtejte po me, abych jasal jako male decko a vykrikoval - to se nam ta 380 ale povedla! hezceji to neslo, protoze aerodynamika! Houby. Nepovedla. Ne proto, ze by se o to vzhledove nekdo pokusil a nevyslo to. Proste se o to nepokusili. Byly nalehavejsi veci - zachranit tento vyrobni program, vejit se do penez a terminu, splnit predpisy, parametry, zachovat lidem kvalifikovanou praci u nas a snad se i pokusit o dalsi exportni (za stavajici situace mozna existencni a soucasne urcite husarsky) kousek. Beru. Beru a chapu. Ale neberu ani naznak teze - vypiplali ji a je krasna. Neni. Sam citim, ze je to krute a surove. Ale vic proste do kolebky zatim nedostala. Hajte ji. Jsem rad, ze ma sve fandy. Drzim ji palce z vyse uvedenych duvodu, ale nalhavat si cokoliv o jejim odusevnelem puvabu nebudeme.

A ke slovenskym pokusum v designu - no klobouk dolu, tam byl vzhled praveze opravdu SUPER. Skoda, ze zustalo jen u vzhledu. Ze se ani jeden experiment nehnul z mista vlastni silou je u lokomotivy dosti podstatna zavada, nemyslite?? Ostatne prave vzhledem k obsahu meho prvniho prispevku bych se opravdu mimoradne podivil, kdyby se po depech vyskytovaly pocetne exponaty techto vlastni silou nehybnych krasavic. Asi bych to musel uzavrit myslenkou, ze slovenske drahy jsou prospikovany nezdolnymi vlasteneckymi fandy designu... Ale jako Vas argument, at uz mel slouzit cemukoliv, to beru jako ranu zcela mimo papir...(:-DDD

PS:Jestli ma hnaci vozidlo celo jedno nebo dve, jestli je jedno-, dvou-, tri- nebo ctyrsystemove, neni opravdu v zadnem vztahu k tomu, jestli se na jeho vzhled nekdo vynucene vyflak ,a nebo v pripade TGV si s tim dal praci a udelal z toho ikonu minimalne narodnich zeleznic, pokud ne rovnou symbol vysokorychlostni zeleznice vubec. Chapu, ze neni lehke nahlas priznat, ze 380 osidili. Nenutim Vas k tomu. Ale nepiste nesouvisejici fakta, nevytvarejte mezi nimi neexistujici vazby a nevydavejte to za argumenty. Pozici 380 to jeste vice oslabuje - jako by totiz na jeji obhajobu neslo uvest neco presvedcivejsiho. A to me jako fandu ceskych lokomotiv opravdu boli.


To Argil:Mistoprisezne Vam slibuji, ze jako letecky inzenyr budu po Vasi intervenci az dosud tak podcenovanou aerodynamiku ihned brat mimoradne vazne.(:-DDD, jen si dovoluji Vas upozornit, ze jaksi stale nejsme na spici rychlosti ani vyvoje, takze Vas prispevek posmutni a vybledne po konstatovani, ze rychliky DB sveho casu vedene lokomotivou rady 103, predstavenou na vystave snad v sedmdesatych letech, jezdily stejnymi rychlostmi a k naproste obeti vzhledu hnaciho vozidla to tehdy kupodivu nebyl duvod. Ze byly pak nahrazeny soupravami ICE jezdicimi dvojnasobkem dosavadni rychlosti (hovorim o rekordu a navrhove rychlosti), to uz je namet na plac na uplne jinem (dalsim) hrobe... A kdyz uz jste me primel ke vzpomince na radu 103 DB, srovnani Cx 103 a 380 by me moc zajimalo. Ale pro pocit sucha a ochrany jen potichu a v soukromi. Aby nebylo prinejhorsim videt, jak s brekem a studem odchazim po srovnani lokomotiv s rozdilem veku cca 40 let... Zkuste vykonstruovat neco lepsiho, co se neda tak snadno smaznout. Anebo ne, v pripade 380 by to byla opravdu zoufala snaha. Jasejme radeji spolecne, ze 380 se dozila porodu a doufejme, ze bude prospivat i po narozeni. Ale aerodynamikou do me netlucte. Jsou starsi a presto lepsi. Ze prekonava 372? No, tak aspon v to jsem doufal stejne jako Vy...(:-DDD

To cunce: Vazeny priteli, Vas vykrik uvedeny osocenim nelze brat jinak, nez s usmevem. Pokud jste si CHTEL vybrat z me odpovedi TAZovi to, ze chci design TGV prekopirovat na 380, pak si dovoluji Vam sdelit, ze Vas obsahova a myslenkova napln meho prispevku s bezpecnou rezervou minula.

Takze solo pro Vas: ani stejne (rada 103 DB), ani vyssi rychlosti (TGV) nemusi nutne znamenat bezduchost vzhledu. Nesvadejte to nemistne za aerodynamiku. Vypadali bychom ve srovnani s Nemci a Francouzi nedustojne a pritrouble. Je to prilis snadno pruhledne a zpochybnitelne. Konstatujme, ze na rozdil od Slovaku jsme vsechno dostupne vyvojove usili dali do techniky a obetovali vzhled, a na rozdil od nich vypada masina odflaknute, ale jezdi senzacne (pane boze dej, at to ta masina prokaze v provozu). A ja rikam SENZACE! Ale neschovavejme za aerodynamiku to, co se da a neda na vanicku nakreslit. A neosocujme se v prispevcich plnych rozporu a protimluvu. Je to opravdu nedustojne.

Ze NEnalakovane srouby jsou prasecina vim i z jinak velmi dobre udrzovanych letadel. Chci videt tu lokomotivu, ktera bude mit tu peci, jako VIP letadla a chci vedet, kdo bude takhle luxusne zajisteny provoz platit. ZADNOU, zduraznuji ZADNOU lokomotivu na svete uvolnenou do byt zkusebniho provozu jsem nevidel bez protikorozni ochrany CELEHO podvozku, jakykoliv spojovaci material nevyjimaje. Kdyz totiz, cunce, ponechame srouby na vetru a desti, co se nam s nimi stane?? ....Spravne, a co jeste??...Tenhle Vas dotaz "No a co jako s nenatrenymi srouby" dale naprosto NO COMMENT... Usetrete me prosim reakci typu :"treba jsou z nerezu, co ty vis"..

Umisteni a tvar prvku - no to je prave to, s cim uz naprosto evidentne nebyl cas a penize si lamat hlavu po strance vzhledu.

Opravdu si nevzpominam, ze bych spatroval problem v tom, ze je VIDET spodek 380. Pokud jste v tom Vy problem spatroval, velmi presvedcive a s gracii jste tyto u ostatnich neexistujici obavy definitivne zaplasil. Blahopreji. (:-DDDD

Vase fandeni o zivotnosti detailu podvozku sdilim, Vasi neotresitelnou viru o tomtez naprosto ne. Kdyz si vybavim omlacene a oslehane podvozky (buh vi cim vsim moznym) pantaku a lokomotiv mnohem nizsich rychlosti po par letech provozu, tak dochazim k zaveru, ze k takto okablikovanemu podvozku nezbyva, nez se modlit... Ten pluh je za a) dost vysoko a za b) nezabrani prejeti vetve, jejimu zlomeni a na naslednem podvozku vzpriceni o prazce a cokoliv pevneho na tomto druhem podvozku a utrzeni kterehokoliv kabelu. Pokud je posledni veta prilis slozita, nevracejte se k ni, neni to pro Vas dulezite. Takhle krehka konstrukce je proste v tvrdem provozu kolkovana zadost o zavady.

Abych predesel jakemukoliv duchaplnemu dotazu, proc mluvim chvili o snehu a chvili o vetvi, napovim tem chytrejsim, ze navaty snih muze nejen na trati leccos vetrem zlamaneho vyborne schovat. Ti ostatni necht se na to zeptaji znova, ochotne a podrobne vysvetlim.

Celkove s litosti shrnuji, ze Vas prispevek bezpecne obsahoval nejmene myslenek a nejvice vykriku a protimluvu, pokusme se spolecne najit jedno udrzitelne tema na obhajobu 380 a toto dobre rozpracovat, aspon do te miry, aby to bylo hodno pametoveho prostoru na discich serveru Zelpage...

PS:Pokud bude pro Vasi sebeduveru zpochybnovani meho inzenyrstvi ci konstrukterstvi nepostradatelnou psychickou oporou, jsem Vam na techto strankach i nadale plne k dispozici a bude me hrat vedomi, ze aspon takto Vam mohu citelne pomoci..(:-DDD

To Raquac:Prijemne prekvapeni nastane v jedinem pripade - Skodovka to predela - a to je, na rovinu, silne nepravdepodobne. Zaznel tu pripad kraken, no, 380 by to potrebovala jako sul, ale plane nadeje si delat nechci.

No - tim designem jsme se prave nejen v lokomotivach vzdycky nad ostatni svet vysvihli...Pripomina mi to bonmot z Cernych baronu :"nejen, ze nemeli zadne knihy, ale kolikrat ani nemeli co jist. A prece tak nejak splnili, ze?" Bojim se, ze to na 380 bolestne sedi. Splnili. Argument OK, propadli jsme se mezi ostatni...cekate potlesk??

Nater jsem snad resil dostatecne tim, ze je to vec kazdeho provozovatele, ne? Co k tomu Vas prispevek dodava noveho?

Podvozek atd. - viz prispevek To cunce. Jinak mate ale uplnou pravdu - doopravdy doufam, ze se mi to cele jenom zda.:-///

S tim pendolinem je to smutna pravda, a i to resim ve svem "romanu".

Myslenky Vam unikaji, ale snazite se a neplacate nesmysly, takze pomohu:

Pocty hnanych naprav nesrovnavam, nybrz ROZLISUJI. Proto jsem uvedl RYCHLIKOVE experimenty 296, Mikada, a oproti tomu NAKLADNI stokry, kremaky, myslel jsem ,ze je to opravdu zrejme, kdyz jsem psal "fotografie hovori lepe, nez ucebnice", tedy i lepe nez muj text, slusi se ted evidentne dodat. 6 hnanych os ma cmelak s vykonem pod 1000kW, a 380 ma 4 s nasobne vyssim vykonem - jde o taznou silu, je ocividne nezbytne dodat po vsech tech nepochopenich. Dovolte mi, abych vas ujistil, ze nejde o michani, ale o poukazani na rozdilnost a souvisejici duvody. Rovnez neskonale vdecen jsem Vam za upresneni poctu hnacich naprav mikada a 380, kdyz se me na to nekdo nekdy zepta, urcite mu tu informaci nezkreslenou predam..(:-DDD

Pletete se i v okolnostech nakupu jednoho vyrobce - netvrdim, ze bulharska rada 43 ma plne zamenitelny podvozek s 380, ale jde o kontakty na vyrobce, pozadavky na upravy pro seriove dodavky, zkusenosti se servisem a dlouholetou spolupraci, skoleni techniku a strojvedoucich...je to dulezitejsi, nez se zda.

CKD - NASTESTI je situace jina,...nez Vy si myslite. Ale co chybelo k tomu, aby skoncili tahace Liaz exportovane do sveta? Holt ale dojezdi ty stare a smytec. Jejich mista zaberou Volva, Scanie a houf dalsich...To je pulka happy endu. nasazeni TEDOMu, PARSu je uctyhodne, ale...Ale kdo dnes ma takove strojirenske zazemi, aby dal dohromady zcela novy diesel vcetne noveho ramu a take treba sveho motoru??? Ojoj, tady uz bude preveliky problem... Nemam z toho radost, ale taky pred tim nezaviram oci...

Duke123 ještě tě doplním, že u jednotek je vetšinou automatické výsuvné spřáhlo schováno pod laminátovým krytem, kdežto na lokomotivě musí být narážecí a táhlové ústrojí v místech definovaných v příslušných UIC normách.

Dále na jednotce je možno rozmístit po střechách jednotlivých vozů příslušná zařízení, např. přístroje do míst, kde nepůsobí z pohledu aerodynamiky tak výrazně. Na lokmotivě toho místa tolik není a tak přední sbšrač ve směru jízdy bude vždy aerodynamicky rušivým elementem.

To samý konektory UIC, WTB, topny kabel, hadice atd. na čele lokomotivy prostě musí být snadno přístupné, jednotky si to propojí přes spřáhlo.

Osobně si myslím, že aerodynamika 380 je vzhledem k Vmax dostatečně optimalizovaná.

Jen doplním jednu drobnost k aerodynamice. Uvědomme si také, že lokomotiva musí být použitelná v obou směrech, tudíž pokud by se udělalo aerodynamické čelo podle TGV, tak mezi lokomotivou a prvním vozem vznikne zub, který celou aerodynamiku znehodnotí. Pokud by tato lokomotiva měla jezdit samotná, tak samozřejmě ano, ale o tom to asi není. Pak je ještě řešení jako u FS E464, tedy jen jedna kabina, ale to už zas je o něčem jiném.