M (15:20):

Kam se dá za kolik letět opravdu netuším... Neznám přesné náklady na provoz, na poplatky, počty pasažérů v průběhu roku.

Neznám to nakonec ani u vlaku, proto porovnávám pouze 130/294 a prám se, jak to jde. Proto také ty dvě možnosti...

Pokud by lítali pod cenou, tak jejich zaměstnance nedotujet vy. U ČD to byla narážka na přezaměstnanost, která je jedním z obrovských zdrojů nehospodárnosti. Jestli je také problém Lufthansy netuším. Kolik jim dává německ vláda nevím, jaké jsou dotace z naší kasy do Lufthansy taky ne, ale snad ne tolik co do ČD?

Pas je lumpárna. A jak to dělají v rámci EU, aby jim to prošlo. I my jsme to rádi zkoušeli jedním směrem (třeba na turistických atrakcích).

Nebo jsem Vás nepochopil a chtěl jste pouze říci, že Lufthansa to stejně jako ČD dělá dobře. A snad dokonce i to, že je to cesta ČD k finanční samostatnosti?

M&M.:

Letadla jsou sice jiná kapitola a nejsem takový znalec, ale mám dojem, že s dotacemi do aerolinek už to není co bývalo a spíše se končí/slučuje. Navíc by takové dotace nebyly o nic lepší jenom proto, že je to letadlo...

Dobrá těch faktorů je tam samozřejmě více. Mj. to, že do Londýna je větší konkurence. Ale taky je tam mnohem větší provoz, takže např. když budu mít stánek s personálem na letišti v Londýně a v Bukurešti (jinde) a rozpočtu náklady na pronájem a mzdy mezi všechny cestující, tak se to v druhém případě promítne větší mírou (menší dělitel, větší podíl).

I různé tarify mívají různou úroveň služeb (možnost přebookovat, minimální doba pobytu...)

A ano, takové jsou podmínky na trhu, ale když jim to nebude vydělávat, tak to buď štandopéde zruší nebo je to zruší. To je fér.

Pouze na okraj. Jedna společnost je to v letadle málokdy. Jeden "generální dodavatel" ano, ale obvykle různé společnosti za tím: provozovatel letiště, catering... I to se do ceny promítne.


M:
Nikdy jsem netvrdil, že 130 je pod náklady, ale že buď a) 130 je pod náklady nebo b) 294 je předražené. Toť vše.

Dumping není dobrá praxe a může být součástí neetických obchodních záměrů (což ostatně skoro všichni zde očekávají od SA). Ale do určité míry: Když chce někdo prodávat své služby/zboží pod cenou (pokud platí a) a na takto vzniklou ztrátu si *SÁM* vydělá, tak je to nakonec jeho věc.

Pokud platí b, tak ať se to kurnik pohne.


Kdo bude financovat rychlo-/podzemní dráhu na letiště mi může být celkem jedno. Když to udělají ČSA a vydělají na tom (navezou si cestující, nasadí ceny, že je vozí i jiným), dobře pro ně. Když to udělají ČD a vydělají na to: obře pro ně. Když to postaví město: naveze si turisty (a peníze) a ještě třeba dokáže vydělat na jízdném: dobře pro něj. Když si ČD a ČSA postaví každý svůj, budou se tahat o zákazníka a ještě vydělají: dobře pro ně i pro nás... A je mi to putna.

Na rychlících netrvám, jenom se mi ten nápad líbil (myslím, že by to bylo pohodlné a přehledné, za cenu mírných komplikací). Vám se nelíbí (předpokládám, že očekáváte komplikace větší než celkový přínos ). To se nedá nic dělat, asi se neshodneme.

Medvěd:

Naopak, neříkal jsem, že někdo je něco extra. Naopak jsem se Vám snažil ukázat, že *většina* přeshraničních služeb se prodraží. Když chce Český Telecom 100% (nebo kolik má) marži na spojení Liberec - Ostava a při volání Liberec - Zittau bude chtít Deutsche Telekom taky 100% marži, tak to buď bude ČTc muset udělat zadarmo (a to asi chtít nebude), oba to udělají levněji (to asi nebude chtít ani jeden) nebo zaplatíte o kus více (to většině zúčastněných vyhovuje :). Plus mezinárodní styk bude asi znamenat také vyšší cenu za administraci s tím spojenou, dražší bankovní převody a taky vzájemné návštěvy papalášů s chotěmi...

Jinou kapitolou je, že mezinárodní propojovací poplatky jsou zřejmě předražené.

Nikdo ale není extra výjimečný (jak to o sobě tvrdí ČD a jak mi to podsouváte). Dělají to i banky (které jsou předražené i vnitrostátně). Stane se Vám to obvykle i cestou vlakem. Poznáte to i při posílání dopisu a ještě více balíků...

Skoro nikdo v tom není výjimečný. Ale souhlasím, bude pěkné, pokud se dočkáme toho, že ty hranice nebudou ani v tomto ohledu hrát takovou roli.

A jeste jedna vec. O vikendu jsem byl v Norsku. Bratislava-Munchen-Oslo-Munchen-Bratislava. Cena za letenku: 60€ (cca). Mel jsem celkem 6 dzusu (berme 1€ za jeden) a ctyri sendvice (berme 2€ za jeden). Takze 60-14 dava 46, rekneme ze 50€. Myslite si, ze se da pred pul Evropy a zpet letet za 50€? Ne? Tak volejte: Dumping, dumping, Lufthansa jsou podvodnici, kteri zavedli program dotuj si sveho modreho muze/zenu.
Jo a mimochodem - Lufthansa nabizi tytez (NAPROSTO) letenky za ruznou cenu podle toho, odkud je zakaznik. Takze Cech ma jinou cenu nez Nemec. Stejne destinace, stejny servis, stejne letadlo, stejne tarifni podminky, jediny rozdil: pas...

Podotykam, ze Medveda neznam:-)

Ad xyz: mluvil jsem o zcela běžném jevu u klasických leteckých dopravců: v rámci jednoho letu v téže třídě (tj. se stejnými službami) s letenkou téže společnosti letí dva cestující s téměř řádově odlišnou cenou letenky, tj. s jiným tarifem. Mohl jsem také uvést jiný letecký příklad, který rovněž nemá nic společného s kvalitou služby: letenka Praha - Londýn a letenka Praha - Ljubljana (druhá výrazně dražší) s ČSA (tj. zhruba se stejným komfortem).
Co se týče natahování ruky ČD a leteckých dopravců, tak bych si Vámi uváděným rozdílem nebyl tak jist (a nemluvím jen o ČSA, Air France, zaniklý Swiss air či další evropské tzv. národní dopravci, pomoci státu se dočkali i zámořské společnosti).
Co se týče přeshraničního volání, promluvil jste velmi podobně jako to dělá GŘČD: oni Vám také začnou vysvětlovat, proč jsou úplně jiný případ a proč to či ono nejde (jsme egologičtí, jsme a.s. nebo naopoak veřejná služba, máme odbory, musíme platit za koleje atd. - tímto Vás ovšem nenutím, abyste se situací v telekomunikacích něco dělal, v tomto ohleda Vám, narozdíl od vedení ČD, nic nevyčítám). Rozumím-li tomu tedy správně, jsem mimo mísu, protože argument odporuje vaší teorii stejné služby za stejnou cenu?
Já vím, jaké existují tzv. objektivní důvody pro to, že cena za použítí dvou telefoních operátorů na vzdálenost 50 Km stojí více než desetinásobek ceny použití jednoho operátora na vzdálenost 500 km (nemohu souhlasit s tím, že je to běžné i v dopravě: např. tarif TCV do Německa se zas tak moc od německého vnitrostátního jízdného neliší). Stejně tak si umím vysvětlit, proč ČSA musí do Londýna létat laciněji než do Lublaně (tj. znám význam slova konkurence), případně chápu, že člověk, který zítra potřebuje nutně někam služebně letět (za firemní peníze) za letenku klidně zaplatí mnohem víc než student, který se chce na totéž místo podívat jen proto, že tam dosud nebyl (ale letenku si koupí dřív než ten druhý a navíc na místě sráví víkend, v letadle se mu ovšem dostane stejné služby).
Znovu říkám, nehodlám hájit marketingová rozhodnutí ČD, protože tato firma opravdu žádný marketing nemá. Problém ČD nevidím v tom, zda zavede či zruší tzv. relační slevu (nebo jinou změnu tarifu), problém je, že ani v jednom z případů neví, proč to vlastně dělá a co by mělo být výsledkem. V každém případě argument, že srovnatelná služba přeci MUSÍ stát (nebo dokonce VŽDYCKY stojí) zhruba stejně, nemá nic společného s dnešní realitou, ať se to mně či vám líbí nebo nelíbí.

Pointa je, ze nejsem zadny velky fanda zeleznice. Nejsem zamestnanec, ani zadny pribuzny (ani zivy, ani mrtvy).
Ja porad nechapu, kde berete tu jistotu, ze 130/160 je pod urovni nakladu? Pokud to budete brat takto, tak se mohu ptat, proc listek na vlak slozeny z 15 vagonu stoji stejne jako na vlak slozeny ze 3. Pritom jsou tam jiste ruzne naklady. Rovnez tak, proc stoji listek ve vyprodanem vlaku stejne jako v prazdnem (lide z vyprodaneho vlaku dotuji ten prazdny, coz je vasi optikou nemoralni). Zamazava stedra statni opravdu trasu Praha-Brno? Nezamazava nahodou trate, kde 4 z 5 vlaku jezdi prazdne a jsou tam hlavne kvuli obsluznosti? Proc je 60 Kc rozdil mezi EC a neEC? Opravdu jsou naklady na jedno misto v tom vlaku o 60 korun vyssi? Letadlo s CSA do Londyna stoji kolik? 3000? Letadlo do Bukuresti 8000. Je to nefer? Ackoliv pisete, ze radikalni rozdily nejsou v ramci jedne spolecnosti, tak muj priklad jasne dokumentuje, ze ano. Pochybuji, ze na lince do Bukuresti se podava jidlo v cene 2500 za kus... A pokud jde o ten trh, tak jsme zase na zacatku, je vyprodany vlak za 160 korun ztratovy? Jestli ano, tak tu zeleznici zrusme uplne, protoze za 320 jiste nebude ani poloprazdny, tudiz jeste vice ztratovy. Pokud jde o to preshranicni telefonovani, tak ano, trochu divne to je. S tim konceptem, ze vsichni chcou zisk ale nejak nemohu souhlasit. I kdyby tech subjektu bylo 128... Zisk se k cene prirazi jako pausal?!?! Pokud ano, tak vyrazne jina cena za prechod pres hranice vlakem ma smysl. Mel jsem ale za to, ze zisk se standartne pripada v procentech (a pokud si CD pridava zisk v % za trat v Nemecku (a vice versa), tak je neco spatne). Par aerolinek se polozilo, ale myslite si, ze CSA bude financovat treba rychlodrahu na letiste?
Pokud by vyzkum prokazal, ze telefonovani ma nizsi negativni dopady na zdravi nez posta, tak by mi to zdrazeni nevadilo... To s temi mesty A-B je ale priklad postaveny naruby. Ceny CD jsou podle situace na trhu. Do Ostravy nemaji konkurenci, daji vyssi cenu (je-li 500 vysoka cena je s otaznikem), do Brna konkurence je, daji nizsi cenu. Ten vas priklad je pravy opak. Za kolik se da jezdit z Prahy do Liberce? Vsak at autobusy zdrazi. Jenze to asi neudelaji, prave proto, ze tam je konkurence (SA, Hotliner, nejake CSAD), takze leda by se dohodli. Jestli si myslite, ze SA zustane s cenami Praha-Brno pri zvednuti cen CD na stejne urovni, tak dobre. Ja si to nemyslim. Ne v situaci, kdy jediny konkurent bude Tourbus, ktery ma ale odhadem 4x mene spoju.
A ty rychliky - jaky by to byl prinos pro cestujici? Rychliky jsou prece urceny pro dalkovou prepravu, ne pro to, ze nekdo chce byt rychle doma. Takze prinos by to byl pro ty, co jedou z prace, ale diskomfrt by to prineslo tem, pro ktere jsou ty vlaky urceny primarne. Jako sorry... V Brne to tak mame (ale takyje pravda, ze tady tech rychliku mimo hlavni nadrazi zastavuje "jako safranu") a myslim si, ze je zcela OK.

Medvěd:

Jablka něco stojí, hrušky něco stojí: ovoce má nestejnou cenu.

Váš protiargument má několik chybiček:

(často výrazně) Různé ceny za stejnou/podobnou může být vesele výsledkem působení trhu.

Konkrétně Váš letecký případ není aplikovatelný na ČD minimálně ze dvou důvodů: radikální rozdíl ceny za "totéž" často není v rámci jedné společnosti (i to může být pro různé časy). Tedy u vlaku je dost dobře představitelné, že za stejnou trasu zaplatíte dvakrát větší cenu prostě proto, že jiný dopravce (ale nakonec i tentýž) vám poskytne různou úroveň služeb ("přebookovatelnost", extra personál, jídlo, nápoje... zatímco "low-cost" vlak Vás tam prostě doveze, zbytek si případně koupíte v jídelním voze. Je to třeba tak trochu o příplatku za IC/EC - ten spadá do této kategorie. (A taky SCO, ale tam je nabízená protihodnota přece jenom poněkud zpochybňována a navíc je tu zase to Brno a dál.)

Rozdíl relace A-B (250km) však nepřináší oproti Praha-Brno jiné služby. Navíc pořád mluvíme o jedné a téže společnosti: ČD a.s. a ne o různých firmách, které různými postupy dosáhly různých nákladů.


Druhý podstatný rozdíl spočívá v tom, že letečtí dopravci skutečně operují na trhu a zvým způsobem mně může být jedno, jak se jim daří. Pár aerolinek už se taky položilo... Problém ČD pro mě spočívá v tom, že ať dělají, co dělají, když se nedaří, tak prostě natáhnout ruku (příp. pohrozí stávkou zaměstnanců, když to nestačí) a výsledky "hospodaření" jsou hned lepší.

Osobně si jinak myslím, že železniční dopravu by šlo provozovat i na tržních principech, ale pak se vším všudy (to neznamená nutně žádné dotace, ale jasně vyčíslitelné podle pevných pravidel). Nelze se však prezentovat jako tvrdě tržní subjekt vůči cestujícím a jako veřejná služba vůči státní kase (což je na okolo zase vůči cestujícím platícím daně, takže máme schizofrenní stav).


Přeshraniční telefonování je (omlouvám se) zcela mimo mísu. (i za stejnou vzdálenost) Přes hranice je draží telefonování, stejně jako vlak, poštovné nebo třeba bankovní převod. Kromě rozdílu cen v jednotlivých zemích zde hraje roli i to, že do celé akce je zapojeno více subjektů a každý chce svůj zisk. To je prostě fakt, který je důsledkem hromady států a státečků na Evropském kontinentě. Možná společný trh EU časem povede k většímu setření podobných barier a bude jedno, jestli s Chomutova voláte do Chemnitz nebo do Karlových Varů.

Ad xyz: Ale (výrazně) různé ceny za stejnou službu jsou přeci běžnou realitou našeho světa. Namátkou: u leteckých operátorů (ceny letenky dokonce na stejném letu se liší i výrazně více než o 2-3 násobek), prodejny Levné knihy prodávají knihy často za zlomek původní prodejní ceny (za níž knihu občas prodává sousední normální knihkupectví), koneckonců i Váš příklad s telefoními operátory moc nesedí: volání z Chebu do Hofu (SRN) je skutečně mnohonásobně dražší než volání z Chebu do Ostravy, ačkoli se vzdáleností mezi městy je to zcela opačně. Nemíním tím hájit náhodný marketing ČD, ale Vaši argumentaci jsem ochoten přijmout leda jako protikapitalistický protest (tak zřejmě ovšem nebyla míněna).

M: "ruzne ceny na ruznych trasach ja osobne povazuju za pozitivum, beru to jako trzni prvek narusujici tarifikaci"

Mozna v urcityvh mezich by se to dalo pochopit, ale pokud jsou stejne vzdalenosti na ruznych relacich zpoplatneny vice nez dvojnasobkem, tak to znamena: tady je dumping a to neni v poradku, zvlaste, kdyz to zamazava stedra verejna kasicka, jinde je to regulerni okradacka. Nemluvime o rozdilu par korun ale 130/294Kc R/Ex, resp. 160/354Kc EC/IC (Ceny, ktere zaplati cestujici, ktery chce do Brna/jinam a zvazuje pouziti vlaku. Drahy podporuje pouze skrze dane, neni drzitelem karticky programu adoptujte si sveho Zeleznicare.)...

Chapu, ze fandite zeleznici, ale taky by se vam asi moc nelibilo, kdyby si treba Telefonni operatori: a) chteli zvednou odbyt na ukor posty a sli pod na urcite hvoory s tim, ze to doplatit statni kasa. b) spocitali si, ze nejvice lidi z mesta A vola do mesta B, tak by tam nasadili cenu 2x vyssi, aby si namazali kapsu. (Coz neni jenom o relacni sleve, ale take tanecky s pindou do Ostravy a jeste uvidime, jestli jim to vubec vyjde.) A to volim mirny pripad, coz teprve, kdyby to udelaly zle autobusy, to by tady bylo horko - predstavte si, o kolik draz by se dalo jezdit napr. z Prahy do Liberce, kdyz je to vlakem prakticky nemozne (a to je pritom vice nez 2x tak drahy, tedy je tam znacna rezerva "trhu").

Trh je jedna vec, druha je, ze mrve mi pripada, aby cenu tvorili naklady plus primereny zisk.


k tem rychlikum:

To sice do jiste miry dava smysl, ale opravdu dalkove rychliky zastavek v ramci IDS tolik nemaji a je otazka, je-li to tak vazny problem. Nevim, jestli to mate podlozeno nejakymi pruzkumy.

Je pravda, ze prinos by to mohl byt spise pro cestujici, takze je to blbost.

stálo by za to uvazovat o KMB ako o cipovej karte. Zadam u sprievodcu ( v kase na zst) udaje odkial kam a mi to odrata. Pripadne si mozem "vlozit" peniaze a tak ziskam nove km...