Twix: Tak homologace laminátky pro Slovensko a Maďarsko a Peršinga pro Polsko mi jako až zase takový nesmysl nepříjde, pokud to není extrémně drahé tak proč ne? Ovšem s tím renovováním 40 let starých loko zahrnujícím novovýrobu některých tehdejších dílů s Vámi souhlasím, to už tedy opravdu vypadá dost divně. Neříkám že by je měli rovnou masově vyřazovat ale podnikat kroky aby tu mohly po reko jezdit řekněme dalších 20 roků?? Nevím jak moc doufají ČDC že uchvátí v sousedních zemích mezinárodních zakázek ale normálně by menší množství nových interoperabilních strojů mělo vcelku stačit. Pro mě za mě klidně i od Škodovky, když už to musí být. Přece tu s velkou slávou máme 380 tak proč ne tu? Opravdu se nehodí?

Racek: Bohužel, jakákoliv motivace k použití vozidel s rekuperací u nás skutečně zatím chybí. Dá se ale očekávat, že MD časem podnikne kroky k tomu, aby dopravci měli důvod používat hospodárné lokomotivy.
JB: To je jenom takový vzorec z teorie pohonů, nevím jak moc se dá aplikovat tady - ale jde o to, že když urychlím pohon tím že mu skokově navýším napětí, spotřebuje dvojnásobek energie oproti plynulému rozjezdu, který mu zajistí výkonová elektronika.
I když připustím, že mě utlučete argumenty, že laminátka není zase tolik nehospodárná, pořád je tu ten velký problém (kromě toho že moc neutáhne) s její interoperabilitou. Proč se více nezaměřit na moderní lokomotivy, schválené v zahraničí? Homologovat peršinga level 2 v Polsku a laminátku v Maďarsku je podle mě ztráta času a peněz. Vždyť i na konkurenceschopnou vnitrostátní přepravu scházejí ČDC lokomotivy (dvousystémové), a mezistátní přeprava je úplná bída.

Vousáč: Navzdoy tomu co jste napsal se to ve světě dělá (i rekuperace na 25kV i vvn vedení pro dráhy). Pokud to někde jde tak to ani u nás není vyloučené. Jenoznačné odmítnutí nepřijímám, a pokud jde o to jestli by se to vyplatilo nebo ne - chtělo by to nějaké alespoň řádové údaje aby se toto dalo zhodnotit, jinak je to pouze osobní pocit...

Zde přidávám odkaz na zmiňovanou lokomotivu:
http://www.prototypy.cz/?rada=S479.1
Zaujala mě ta pasáž, kde popisují funkční rekuperaci ve Francii na 25kV.
Neví někdo proč to u nich šlo a u nás ne? Zkouším něco najít na internetu, ale zatím bezvýsledně.

K rekuperaci:v podmínkách České republiky,kde se k napájení železnice používá všeužitečná energetická síť je to v systému 52kV 50 Hz prakticky nemožné. Energetika je dodavatelem a nikdy nebude chtít být odběratelem elektřiny,už jen proto,že se dopředu neví kdy,kde a kolik. Všechny napájecí stanice na systému mají ochrany proti zpětnému toku energie,proto také není možné střídavé trati napájet do jednohu úseku z více než jednoho místa. jinak nastane energetický tranzit,kdy trakčním vedením železnice tečou značné výkony mezi napájecími body,tak se vyrovnávají napěťové rozdíly na straně energetiky. Takže u laminátky přichází v úvahu jen odporová EDB.A stavět nové napájecí vedení vvn jen pro železnici asi nemá vůbec smysl,to je velice náročné a nevyplatí se to.

Karel Dobrý: Ad PAja.Laminátky se opravuji pro ČD Cargo,to nemá s daňovým poplatníkem co společného.
To mi příjde jako hodně odvážné tvrzení, to jako že je jedno jestli je státem vlastněná akciovka ve zisku nebo ve ztrátě? Anebo snad že kdyby jí to něšlo že by stát nepřispěchal s "výpomocí"? Takže to rozhodně MÁ něco společného s daňovým poplatníkem!

Racek: Možná by stálo za to zmínit, že z pohledu dopravce je úplně jedno, jestli mašina spotřebuje hodně nebo málo elektřiny. On stejně zaplatí SŽDC paušál podle hmotnosti a vzdálenosti, takže nemá důvod investovat do úsporného stroje.
Nu ano, máte pravdu, z čistě jednostranného pohledu dopravce je za současných pravidel vskutku jedno zda se rekuperuje nebo ne, ale není to zase tak že by se to nikde neprojevilo. Ta nevyužitá EDB spálená elektřina se rozhodně musí vyrobit a zadarmo to není, takže někdo to zaplatí. Že to není přímo dopravce je pravda jen částečně, on se na to určitě (na procento rekuperujících strojů) bere ohled při výpočtu těch paušálů za dopravní cestu...

Á propos, jak je to vůbec momentálně s rekuperací u nás? Pokud se správně pamatuju tak na ss funguje pouze v obvodu jedné měnírny (pokud se v tomto obvodu nenajde jiná loko která by tuto energii využila tak se po dosažení jistého zvýšeného napětí v troleji rekuperace přeruší a energie se místo toho spálí v odporníku) a na stř. zatím pořád vůbec?
Tady by se rozhodně už jednou měla objevit koncepce co s tím do budoucnosti, co vím tak hlavní problém je v tom že distributoři moc nehodlají vykupovat zpět el. energii od drah, navíc ještě když by tato měla být "vracena" nesymetricky mezi jednotlivými fázemi a s nezaručeným časovým průběhem...
S tím není zrovna jednoduché něco dělat ale též to není nemožné. Mohlo by pomoci třeba propojení několika nejdůležitějších měníren vn vedením které by umožňovalo rozdistribuovat momentálně rekuperovanou energii na větší vzdálenosti a zvýšit tím šanci že se pro ni najde jiné HV které ji spotřebuje. Střídavé měnírny by vůbec potřebovaly principiální úpravu aby při rekuperaci nevypadávaly ochrany.
To vše pochopitelně není zadarmo, zcela jistě si to vyžádá investice, navíc přímá ekonomická návratnost těchto investic bude asi problematická (přepočteno na peníze se to asi bude dost dlouho vracet) ovšem nejde přece jen o to, taky jsou tu nezanedbatelné ekologické škody které vyrábění nadbytečného množství el. energie stojí!

Prostě se domnívám že by si toto téma žádalo větší pozornost a jasně danou koncepci, nic proti tomu když se to nevyřeší ze dne na den ale rozhodně by bylo na místě začít, a přinejmenším u nových/rekonstruovaných měníren a vůbec systému napájení už s tím počítat. Udělat úpravy u nových konstrukcí je relativně snadné, předělávat to dodatečně bývá podstatně složitější a dražší...

Twix: Pořád mi není jasné, o co jde, když "energie, kterou sežere rozjezd stroje při přepnutí jedné odbočky, ušetří frekvenční měnič plynulou regulací."

No co se mezikontroléru týče, ovládat by to šlo i nečím jinným, viz. Ážeťďák, viz. banány.
Co se rekuperace týče, na prototypech s ignitronovými usměrňovačí zkoušená byla (S479.1). Z pohledu ztrát při rozjezdu rekuperace nemá nic společného s trafem, které se tváří být bezeztrátové (až na ten kontrolér, ale to jde vyřešit).
Sečteno podtrženo ty mašiny pálí mimo samotné trafo a o to mi šlo.
PS: kdybych u lamin chtěl rekuperovat, stačil by k tomu 4Q pulzní usměrňovač a vrátila by se tato investice v brzké době?
Jde mi hlavně o to, že se elektřina platí paušálně a ne podle skutečné potřeby.

Možná by stálo za to zmínit, že z pohledu dopravce je úplně jedno, jestli mašina spotřebuje hodně nebo málo elektřiny. On stejně zaplatí SŽDC paušál podle hmotnosti a vzdálenosti, takže nemá důvod investovat do úsporného stroje.

Ážetďák: Já za zbytečné vyhazování peněz nepovažuji jen dosazení pulzní regulace, ale vůbec záměr tyto šroty oživovat = postavit na stávajícím ne příliš kvalitním rámu novou mašinu (i ten laminát stárne a degraduje), složenou ovšem ze součástek na úrovni před 50 lety. Jinak žádné trafo není bezztrátové (samozřejmě bez něj to nejde) a ani přepínáním odboček se nezajistí plynulý rozběh motoru. Polovinu energie, kterou sežere rozjezd stroje při přepnutí jedné odbočky, ušetří frekvenční měnič plynulou regulací. Navíc stejnosměrné motory jsou dneska v trakci skutečně out, komutátor je strašně slabým článkem spolehlivosti pohonu.
Pavel Večeřa: Energie se pálí do luftu nejen při rozjezdu (účinnost stykačově ovládaného pohonu), ale hlavně při brzdění, něco jako rekuperace laminám nic neříká.