SYN: "zalehnout na zem u paty ridiciho pultu" možná v případě tomto, ale určitě ne při nárazu do jinýho vozidla v úrovni rámu .. to se nedá generalizovat. Scházel tam čas, kdyby stihl utéct do oddílu, měl by šanci i tady.

Jirka Panter: Nevim zda se mi ze tu nekdo zminoval ze by se tam stihlejsi vyhybky prostorove nevesly. Pokud by se vesly a slo opravdu jen o to usetrit tak mi to prijde jako hovadina. Sice asi neni zadouci jet do odbocky plnou tratovou (kor kdyz za chvilku profrci podel peronu) ale tech radove 0,6Vmax zni pomerne rozumne, to by v tomto pripade znamena zhruha 70-75kmh a takovato vyhybka by se pak pravdepodobne pri uvadene 108kmh dala projet s nejakymi temi skrabanci na cestujicich i HW ale nejspis bez vykolejeni... cimz by si na sebe mimochodem bohate "vydelala" na usetrenych skodach, o lidskem zivote (a zraneni) nemluve.
Ale na druhe strane jsem ochoten uznat ze PRED nehodou nikdo nevedel ze by bylo treba vymenit prave tuto jednu vyhybku, a tedy otazka financni znela: dat VSUDE rychlejsi vyhybky (za vic penez) a MOZNA tak zabranit budouci nehode nebo usetrit...
Stejnetak s tou zidkou, nemela pravda pro tento konkretni pripad uplne nejidealnejsi tvar, no ale kdo to moh vedet? Budeme kvuli tomu predelavat vsechny, zv;aste pokud je takovyto scenar velmi neobvykly?

JInak se mi zda ze pro potencialni uvahy o tom zda by slo zpevnenim kabiny zvysit sanci firy na preziti v situaci jaka nastala tentokrat bude asi hodne dulezite zjistit (jestli to vubec bude mozne) zda k rozhodujici destrukci kabiny doslo pri narazu o sloup/branu TV nebo az pri namacknuti se na zed. V prvnim pripade tam vidim typicky naraz do lehke prekazky ktera by v pripade vyssi tuhosti kabiny byla odmrstena stranou prakticky bez jakehokoliv (neprizniveho) zrychleni/zpomaleni soupravy (a tedy sil pripadne pusobicich na lidske telo), naopak ve druhem pripade se nejspis vubec neda dostatecnym zpusobem zpevnit protoze prekazka je velice tuha a vaha (energie) rozjete soupravy je velika, cili je tu nutnost pohltit obrovskou energii a bezpochyby by se pripadnym zvysovanim tuhosti kokpitu doslo k tomu co tu uz bylo probirano - jednak velke zaporne zrychleni (ktere by melo tendenci omlatit firu o predni stenu), druhak posouvani takoveto ztuzene klece jako celku vzad do nitra prostoru pro cestujici. Snad jen kdyby bylo rozumne mozne presunout do prostoru za kabinou nejake technologie (pokud by tim vzniklo misto jinde, jinak by to byl ztraceny prostor coz asi neni moc zadouci).

Zda se mi to jen nebo to doopravdy vypada ze v tomto jednom konkretnim pripade by mozna ceta k preziti byla zalehnout na zem u paty ridiciho pultu? Tam se to zda byt relativne nejmin zdemolovane... Jasne ze to nemohl nikdo tusit, nasledne je to samo neco jineho, ale kdyby to tak vychazelo casteji tak by se mozna dalo uvazovat o zmene doporuceneho chovani pro pripad akutne hrozici nehody (u loko je to pokud vim standartne utek do strojovny, ta tu ovsem chybi, a utek do nitra jednotky uz nejmin jednou v Cercanech firu bohuzel nezachranil).

Nazdar, nečetl jsem předchozích stopadesát příspěvků, ale po včerejším obhlédnutí situace mně není jasné jedno: předchozí oblouk je na 90, (nikde na trati z Lovosic není více než 100, až zde těsně před Ústím je 120) takže při průjezdu kolem vjezdového návěstidla musel zrychlovat jako když se jede normálně po rovné. Proč bylo naprosto nelogicky postaveno do protisměru? Kdyby něco stálo v koleji č. 2, tak díky přímému úseku to fíra musel vidět. Jestliže tam nic nebylo, pak má na masakru vinu přehlédnutí návěstního znaku, což jak píšou mnozí není až tak mimořádný jev. Zvláště když naprosto nelogicky je postavena cesta neobvyklým způsobem bez jinak viditelných příčin.

Z tohoto důvodu jsem v době projektování nikde nepoužil výhybky (do odbočky, ve spojkách) na rychlost nižší, než 0,6Vtrať. V naší oblasti bývalé Jihozápadní dráhy to znamenalo z 95% používat výhybky pro rychlost 60km/h (tvar 1:12-500).

Jestliže se na našich koridorech používají výhybky jízdy do odbočky a po spojkách rychlostí 0,3-0,4Vtrať, pak pochybení tohoto druhu vede vždy k masakru. Na vině je jednožnačně takzvaná úspora financí, kdy se v kolejišti na jednom zhlaví "ušetří" až 5 mil. Kč, což je tak 2% z celkových investičních nákladů.

Jak píše Zíreček - případ v Olomouci - jestliže EC jel 90 a spojka se projela, tak musela být konstruována na 60. Stejně tak se dá šedesátkou projet výhybka na 40 (viz veselí n.M.). V obou případech se předpokládá, že se už něco může urvat, kdo nesedí, rozplácne se jako Garfield na skle, ale není masakr jako tady, nebo v Brodku.

Vezměte si, kdyby se něco takového stalo v místě, kde je protihluková zeď na náspu - a takových míst je spousta. To by byl masakr. Baráky do 30m od trati by byly děravé od létajících kusů zdi, pokud by tam byla silnice, tak těch zlikvidovaných aut, případně i s řidiči a spolujezdci. Zde je možné mluvit o obrovském štěstí, že si to odneslo 200m koleje, jedna výhybka půl přejezdu a dvě brány TV.

2 Krutas57: zajimavej postoj k diskuzi, co takhle kartu obratit a presvedcit nas ostatni o tom jak by vyztuzena kabina pomohla? Ja sem presvedcen ze by vyztuha ktera by tohle vydrzela a zaroven by sla rozumne konstrukcne nacpat do lehky vysoky jednotky tak aby se udrzela porad na kolejich dost dobre nejde. A prosim konkretni konstruktivni zduvodneni proc to lze... uz jen zjistit co takova vyztuha by mela vydrzet v tomhle pripade je vpodstate nemozny pac z fotky a zaznamu rychlomeru pred nehodou se tezko usuzuje jaky sily, kdy, kde a jak dlouho pusobily... byt konkretni a konstruktivni kdyz na vstupu mam akorat kristalovou kouli... muzem se domnivat ze by nejaka vyztuha pomohla, skoro bych rekl ale ze pak by musel byt fira pripoutanej - ale od boku se taky domnivam ze tak masivni vyztuha by mi sabotovala snahu udrzet nizko teziste kvuli dvoupodlaznosti, dovoleny hmotnosti na napravu atd

vsechno neni tak cernobile, proc treba nema dopravni letadlo katapultovaci sedacku aspon pro piloty... ? :)

Krutas57: Odpovím Ti trošku v bodech:

1) Klidně mi tykej, já stejně vykání nemám moc rád a nejsem tak starý aby se mi muselo vykat :)

2) S těmi mřížemi, to byl opravdu úlet a mylsím, že těch lidí co to zvedlo ze židle bylo hodně. Omluva se přijímá, alespoň z mé strany, ale příště si na to dej pozor.

3) Pevnost HSS, norma říká v jakých směrech a bodech má býti jaká odolnost. A toto počítá s nárazem jiného vozidla či objektu ve směru, který je nejpravděpodobnější. Pokud jde náraz jinak, je to už loterie jak to dopadne. Našel jsem ve své sbírce jednu fotku, kterou jsem si stáhnul z internetu. Náraz byl tuším v rychlosti 80 km/h. http://objektivem.net/hawkey/gysev.jpg Ten náraz přišel taky z ne zrovna ideálního směru.

4) Jestli by fírovi pomohlo více pevné čelo, to je velmi diskutabilní otázka. Je důležité si uvědomit jednu základí věc, fíra není během jízdy připoután jako řidič v autě, takže jeho pohyb po kabině je pak v takovýchto případech zcela nekontrolvatelný. Dle mého názoru, pevnost kabiny nebyla tím hlavním problémem... Osobně si mylsím, že pevnost HSS 971 je na dobré úrovni pro většinu kolizních situací, které mohou nastat nejčastěji. To, že trefíš roh zdi, na jejíž horní hraně je zábradlí, které taky nepůsobilo při dané rychosti zrvona příznivě je velmi malá nahoda a Ty musíš při konstrukci řešit to co je nejpravděpodobnější. Stejné je to v autě, dneska je vychytaný čelní náraz, dobře se pracuje na bočním narazu do stromu, ale co se stane, když otočíš auto na střechu nebo na bok a narazíš právě do toho stromu ..

5) Konstrukce kolejového vozidla je vždy kompromisem, kdy se musí najít nejvhodnější řešení ve kterých se vyskytuje mnoho faktorů, kdy Ti všechno ovlivňuje vše, jsi limitován rozměry, hmotností, vlastnostmi materiálu, technologií atd. Je toho spousta na co se musí brát ohledy.Změnit HSS není zase taková legrace jak se může zdát a on takový výpočet, konstrukce a taková zkouška pevnosti HSS taky něco stojí a není to zrovna levná záležitost.

Krutas57 > ja to tu nechtel moc nakousavat, rekneme z ucty k zesnulemu. Ted uz se to ale doufam preci jen snese - pokud doslo k tomu co predpokladam, byla to vicemene scena z hororu. At uz fira zustal na stanovisti a ven z nej ho "vytahla" jakakoliv prekazka kabinu parajici, nebo se fira dal na utek smerem dozadu, coz ovsem vzhledem k umisteni ulicky na leve strane (aspon se to zde v prispevcich pise a nikdo to nevyvratil) bylo zrejme marne, v realu by se dalo "pracne vyprostovani" predpokladat. A spis by to byla nahoda, pokud by tomu bylo jinak. V podstate si to predstavuju, jako scenu z vetrelce nebo jakehokoliv podobneho filmu, kdy neboheho sofera "chnapne" potvora a odvlece ho do utrob jednotky, kde si na nem pochutna.

Pokud tyto radky cte nekdo z jeho blizkych, omlouvam se za naturalnost - ovsem tak nejak to na mne pusobi. A je nakonec uplne jedno, jestli se o to pricinil vlastni chybou nebo nepozornosti. Zrejme zemrel zpusobem, jaky nikdo z nas nepreje ani svemu nepriteli.

V teto souvislosti mi slozite vyprostovani tela prijde naprosto adekvatni - jeste jednou se omlouvam tem, kterych se to osobne tyka za vyrazivo.

Sim > Zaroven by mi ale pripadalo prinosne, kdyby si Krutas pripustil, ze kabina na snimcich po zasahu hasicu mohla (ale nemusela) doznat urcitych zmen.
No to ano, to přiznávám. Ovšem ikdyž se od fotek zcela oprostím, tak samotný fakt, že tělo museli (pracně) vyprošťovat svědčí o totální destrukci.

ohanet se kriminalem pro konstruktera mi prijde preci jen nadnesene

pisu presne to, co ted v tehle souvislosti citim

Já na tom včera byl stejně, omluva (konstruktérům) už z mé strany padla padla...

Bohužel mám problém při diskuzi nad zbytečně zmařeným lidským životem používat jiný tón, než "poněkud agresivní". :-(

PS: Nechci to dávat do souvislosti s touto nehodou, ale nevíte někdo, co se 17.6.2010 ve zhruba 14:15 stalo v Praze na Masaryčce s Elefantem v Najbrtu u druhého nástupiště (číslo bohužel už v hlavě nemám)?

Priznavam, ze mam v tuhle chvili ponekud upito, takze se zaroven omlouvam za preklepy, kterym se zrejme nevyhnu. At na to koukam jak chci, pokud si odmyslim ponekud agresivnejsi ton, kterym Krutas sve prispevky obdaril, jakozto "nezucastneny pozorovatel" s nim musim souhlasit. Neni samosebou nici povinnost zde vypisovat seznam duvodu, proc se co a jak deje, pripadne souvislosti, ktere by oduvodnily pouziti toho ci onoho konstrukcniho reseni.

Zaroven ale chapu (nebo aspn v to doufam) duvody, proc Hawkey (jakozto zastupce komunity na "konstrukcni" strane barikady) pise to co pise. Proste na obou stranach existuji duvody, proc obsah prispevku pusobi dojmem dvou oponujicich si stran.

Jenze realita je ponekud jina. Muzem si nalhavat co chceme, ale zdejsi diskuse v realu muze zpusobit maximalne "vzdelani" nekolika jedincu ve vecech, kde standardni skolni system selhal nebo dane urovne nedosahuje (a je fuk, jaky je duvod). Normy se diky nasi diskusi asi menit nebudou, podobne to bude s pozadavky objednavatele novych vozu. Ale vseobecne povedomi o tom, co jak funguje - i u jednotlivcu - bych rozhodne nepodcenoval.

Proto by mi prislo rozumne, kdyby Hawkey (nebo kdokoliv, kdo vi, jak presne se veci maji - nikdo fundovanejsi me nenapada) ponekud rozsiril svoje prispevky na popis dane situace - at uz ve smyslu jak je to reseno dnes a proc, nebo klidne proc to neni reseno jinak. Zakladni myslenky se zde objevily (napriklad ze tuha kabina firy by mohla doslova slisovat cestujici za ni), nicmene ne zcela jasne veci stale zustavaji.

Zaroven by mi ale pripadalo prinosne, kdyby si Krutas pripustil, ze kabina na snimcich po zasahu hasicu mohla (ale nemusela) doznat urcitych zmen. Tedy ze klidne "par trubek navic" tam mohlo byt i ted a ze nemusely povolit naporu porazenych bran TV nebo betonoveho fundamentu, ale klidne hydraulickym nuzkam v rukach prislusniku zasahujicich HZS.

Samotneho by me treba zajimalo, jestli opravdu je kabina nejak vyztuzena. I kdyz by me jeji nevyztuzeni preci jen prekvapilo, ohanet se kriminalem pro konstruktera mi prijde preci jen nadnesene. Presto nezodpovezene otazky zustavaji... a co si budem nalhavat, nam zde jde vesmes o to se dozvedet to, co se jinde (rekneme na serverech ve stylu novinky.cz) nedozvime, nebo dozvime s notnou davkou jednostranneho pribarveni (a je jedno zda umyslnemu, nebo z neznalosti).

Ne, necitim se jako soudce, jen proste vyjadruji svuj nazor na danou vec. Rekneme, ze jsem pod vlivem par promile nacerpanych z lahjve TOkaje napsal to, co bych jinak nepsal - ovsem co si budem nalhavat, pisu presne to, co ted v tehle souvislosti citim. Pokud to nekdo vnima jinak, ma samosebou moznost pouzit minuska - nicmene me k napsani tohoto prispevku nevede nic jienho, nez snaha zjistit, kde se stala chyba, proc se tak stalo, jak tomu slo zabranit a pripadne jak se z toho poucime v budoucnosti.

Je prostě efektivnější vyřešit, aby vlaky nevykolejovaly, než aby se vykolejený vlak nerozbil na padrť. Ono to že vlak vykolejí vůbec není super samo o sobě - i když tam zrovna nikdo nezemře, tak to způsobí problémy. Oproti tomu zařízení, které pohlídá rychlost vlaku, a pokud zjistí, že vlak jede moc rychle, tak něco udělá (nejlépe ho zpomalí), zabrání jakýmkoliv dalším problémům s tím souvisejícím. A jak už někdo zmínil, dalo by se to řešit ala metro, tj. to zařízení by rovnou mohlo tu rychlost řídit celou dobu a fíra by tam měl jen kontrolní funkci pro situace, které zařízení samo neohlídá...

P.Š.: Ještě jednou děkuji za odpovědi, už jsem si to celkem srovnal v hlavě. Ale přeci jen se ještě zeptám a tentokrát zcela laicky. Kdy funguje přenos maximální dovolené rychlosti na rychloměr (myslím ten červený světelný pruh kolem rychloměru, viz např. http://www.atlaslokomotiv.net/konstrukce/stanoviste714.jpg )?