@ R-A:

no jasne. ja totiz nemam jinou moznost, nez postovat strawman stylem, kdyz se diskutuje ve stylu obecny demagogie a nic neresicich vykriku.

jak si myslis, ze muze nekdo na tvoje posty reagovat jinak, kdyz nediskutujes reseni?? jsi jak Tululu. oba mate plnou pusu kecu o tom, jak je to spatne, ale ani jeden z vas nerika, jak to udelat lip.

a EKO neni pochvala za tvoje ekonomicky znalosti, nybrz za nazorovou podobnost k ekologickym teroristum, kteri sice vedi, jak zablokovat dostavbu D8, ale uz nam nedokazou rict, kudy ten tranzit na nemecko udelat a jak. pak zacnou placat nesmysly typu "ale reseni, to preci neni muj problem, ja nejsem politik...".

ergo: nerozebirej moji strawman show, a rekni nam rovnou, jak bys koexistenci zeleznicni a silnicni dopravy resil ty? a klidne na to napis uvahu tady na zelpage. a slibuju, ze pokud das na "papir" koncepci, fakta a ekonomickou prognozu, nebudu diskutovat ve stylu "na jeho nicnerikajici plky moje demagogicky odpovedi", ale budu s tebou vecne diskutovat.

holy crow, to je zase den...

rpet
Děkuji za vodopád emocí a zástup strawmanů, které můj příspěvek vyvolal :-)

nechces nam tu doufam tvrdit, ze za komancu zazila IAD "neuveritelny rozmach" (coz asi bylo dany tim, ze auta, zejmena Skoda 120, byly tak silene levny, ze si to kupoval vlastne kazdej...)
Komanči podporovali jak silnice, tak železnice (D1 se ze spotřební daně nepostavila, nehledě na to, že komanči uměle udržovali levný benzín). Dnešní podporuje více silnice. Něco k nepochopení?

zatimco provoz zeleznicni byl silne redukovan?? (se skocim zeptat vypravciho ve stanici Louka u Litvinova, jestli ty 30ti vozovy uhlaky FALSS/WAP, ktery tam denne jezdily, byla jen moje chimera...)
Strawman. O (ne)podpoře železnic za komančů jsem nic neříkal.

a silnicni socialismus? no, tak to je narez. nerikal ty jsi nahodou, ze zijes v nemecku?? tam o tom urcite vedi svy ;)
Ano, Německo spolu s USA jsou výkladní skříní silničního socialismu. Dálnice i silnice zdarma, až po 60 letech se zavedlo symbolické mýto pro kamiony.

ok. kolik procent ridicu prejde na vlak, pokud zvednes spotrebni dan u PHM o 50%? vysvetli nam to, prosim.
Přesné číslo ti neřeknu, ale nebude to zanedbatelná část. Zvýšení spotřební daně o 50% znamená cenu benzínu kolem 45 Kč/l. Nedávno psali o zvýšeném zájmu o železniční dopravu na Liberecku kvůli drahému benzínu. A to zdražil od loňska jen o 2 Kč. To je osobka. V nákladce si stačí poslechnout Špryňara nebo Felixe z Česmadu, jak "likvidační" pro ně bude zdražení benzínu o pár korun.

Ke spotřební dani: Ano, považuji jí za ekonomický nesmysl a nástroj k výmluvě, proč silnice nemohou být zatíženy mýtem. Nemá žádnou vazbu na použitou silnici, platí ji i subjekty, které silnice nepoužívají. Její výnos se rozplyne ve státním rozpočtu, z něhož se zase vyberou peníze na silnice.

a jak by tedy mela vypadat NEKONSTANTNI spotrebni dan??
Strawman. Neříkal jsem, že SD má být nekonstantní, říkal jsem, že SD je špatná, protože je z podstaty konstantní.

kdyz tu R35 postavi soukromy subjekt za soukromy prachy, a ty tam budes platit myto, tak ti do ty fantazie ta tvoje "statni ideologie dalnic" zapada jak??
R35 ze ze soukromých peněz stavět NEBUDE. Maximálně ji postaví soukromník formou PPP, ale financovat ji bude opět stát.

k cemu nas ma ten vtip donutit? mame zacit bourat vsechny dalnice?? a zavest koleje do kazdy zahrady?? nebo o co ti jde??
Jeden strawman vedle druhého. Zase mi podsouváš něco, co jsem neřekl.

aha. takze nebyt ZDO, nakladni doprava v podani CD Cargo by mela pruznejsi nakladku, rychlejsi trasovani, rychlejsi preklad nakladu (do rukou delniku, kteri by ten naklad pesky nesli do fabriky...)
Rychlejší trasování zcela jistě. Nákladka není jen ČD Cargo. Překládka do rukou dělníků je zase nějaký tvůj strawman.

a vsichni sotousci by riceli nadsenim, jak je to uzasny, ze uz sice nemame ZDO, takze nam tu nejezdi ani to malo, co jezdi dnes, ale za to mame naklad na kolejich! t
Já neřeším názor šotoušků. Nemyslím si, že je správné, že na kolejích sice roste počet osobáků, ale nákladka se plíživě přesunuje na silnice. Pokud díky narovnání podmínek pro osobku a nákladku se zvýší počet nákladů na úkor osobky, mně to žíly trhat neude.

no. tak za to podekuj jedincum jako je Tululu, kteri nepotrebuji dalnice. a pokud je potrebuji (sic...), tak s mytnou sazbou nejlip 40Kc/km - vsak my to tem parchantum dame pekne sezrat!!!
Když si na svém dvorku pustím dieselagregát, který bude sousedům hlučet a smrdět, tak mám na krku žalobu a nikoho nezajímá, že agregát potřebuji pro své podnikání. Když tentýž motor bude na čtyřech kolech a na silnici, tak najednou je všecko v pořádku. Tobě to připadá normální?

jenze jak chces donutit zeleznicniho dopravce, aby se vesel do "Just in Time" logistiky Hyundai Nosovice??
Pověz mi, jaké obecné technické omezení brání železničnímu dopravci, aby dopravoval Just in Time?

zjevne ti uniklo, ze KAZDY STAT na zapad od nas, dotuje agrarni politiky tak nechutne vysokejma dotacema, ze cesky zemedelec je proti nim pouhy odpad a luza.
Nemá smysl to posté vyvracet, když to za mne udělali jiní: http://devian.cz/2011/cino-diky-za-tvuj-papir/

mam podezreni: ty jsi normalni ekoterorista!
Jestliže ta předpona EKO je zkratka z EKONOMIE, pak děkuji za poctu :-)

@ stannifer:

diky. tvuj nazor mel na moji psyche podobny ucinek, jako orgasmus. kez by obojiho bylo vice...

@ Robert-Antonio:

mas v te uvaze nekolik zasadnich nepresnosti:

Představa, že přesun dopravy na silnice byl "přirozený" je jedním z největších ekonomických mýtů. Pravda, štědře živený státem.

verim tomu, ze Vit mel na mysli termin "prirozeny" ve smyslu "logicky" - a v tom ma pravdu. bez ohledu na zurivy kopani sotousu, se zeleznice v CR proste nestane hlavnim dopravnim resenim pro "masy".

1. Pokud tu máme silnice zdarma, nebo za symbolický poplatek (dálniční známka), navíc na pozemcích, které byly násilně zkonfiskovány majitelům, tak samozřejmě bude silniční doprava vždycky "výhodnější" nežli železniční, nezávisle na bohatství společnosti. Přirozený děj? Ne, cílená státní politika silničního socialismu.

nechces nam tu doufam tvrdit, ze za komancu zazila IAD "neuveritelny rozmach" (coz asi bylo dany tim, ze auta, zejmena Skoda 120, byly tak silene levny, ze si to kupoval vlastne kazdej...), zatimco provoz zeleznicni byl silne redukovan?? (se skocim zeptat vypravciho ve stanici Louka u Litvinova, jestli ty 30ti vozovy uhlaky FALSS/WAP, ktery tam denne jezdily, byla jen moje chimera...). a silnicni socialismus? no, tak to je narez. nerikal ty jsi nahodou, ze zijes v nemecku?? tam o tom urcite vedi svy ;)

A spotřební daň sem prosím netahejte, protože
1a – už bylo mnohokrát spočítáno, že spotřební daň nepokryje celkové náklady na stavbu a údržbu silnic

ok. kolik procent ridicu prejde na vlak, pokud zvednes spotrebni dan u PHM o 50%? vysvetli nam to, prosim.

1b – spotřební daň platí i železniční dopravci, vezete-li náklad motorem, pak ve spotřební dani platíte 2-3násobek poplatku za DC. Co za ní dopravce dostane?

dobre. pominu svuj nazor, ze zeleznicni dopravci by meli byt SD usetreni. ale ja to neovlivnim. takze: jezdi "motor" na naftu? nejspis ano. takze za soucasnyho stavu mi prijde docela logicky, ze kdyz leje do nadrze naftu (misto toho, aby zvedal pantograf a zral elektrony...), pak nejspis plati i SD z PHM. nesouhlasim s tim, resil bych to jinak, ale co?? motor je motor, nafta je nafta. vim, jak jsi to myslel, napsal jsi to blbe. polepsi se ;)

1c – konstantní spotřební daň za jízdu na dálnici a místní cestě vede ke křížovému financování dálkové dopravy (kde máme konkurenci železnic) z místní dopravy (kde má silniční doprava de facto monopol)

a jak by tedy mela vypadat NEKONSTANTNI spotrebni dan?? mam podezreni: ty jsi normalni ekoterorista!

Placení silnic skrze spotřební daň také vede k tomu, že v silniční dopravě neexistuje "rozklíčování" zisků z jednotlivých silnic, tudíž ani nelze pořádně spočítat ziskovost či ztrátovost konkrétní silnice.

tak tohle aspiruje na titul BLABOL ROKU :D

Už jsem tu kdysi předkládal výpočet, že v modelu financování skrze spotřební daň bude R35 zoufale ztrátová. Ale stejně všichni tvrdí (že ano Stoupo? :-), že se "musí" postavit, protože...protože holt "dálnice se stavět musí". Přirozený děj? Ne, státní ideologie dálnic jako Všeobecného Dobra.

jsi dokonalej ;) ok, fajn. takze, kdyz tu R35 postavi soukromy subjekt za soukromy prachy, a ty tam budes platit myto, tak ti do ty fantazie ta tvoje "statni ideologie dalnic" zapada jak?? btw. nikdo z nas netvrdi, ze stavet dalnice povazujeme za prirozene. pouze za prijatelne.

Je také zajímavé, že když je zacpaná železnice, tak je to důvod říkat, že vlaky nemůžou převzíť zátěž ze silnic. Když je zacpaná silnice, je to důvod, aby se postavila nová dálnice.

dalsi z ideologicko-zelenych blabolu, ze kteryho si nejde nic vybrat. ani pravdu, ani lez. k cemu nas ma ten vtip donutit? mame zacit bourat vsechny dalnice?? a zavest koleje do kazdy zahrady?? nebo o co ti jde??

2. Železniční nákladní dopravci musí tvrdnout na vedlejších kolejích, protože kapacita trati je vyčerpaná dotovanými osobáky, které mají přednost. Přirozený děj? Ne, cílená státní politika preference ZDO.

aha. takze nebyt ZDO, nakladni doprava v podani CD Cargo by mela pruznejsi nakladku, rychlejsi trasovani, rychlejsi preklad nakladu (do rukou delniku, kteri by ten naklad pesky nesli do fabriky...)... ...a vsichni sotousci by riceli nadsenim, jak je to uzasny, ze uz sice nemame ZDO, takze nam tu nejezdi ani to malo, co jezdi dnes, ale za to mame naklad na kolejich! to fakt myslis VAZNE???????

3. Majitelé nemovitostí ani obce nemají žádnou zákonnou možnost, jak se bránit kamionům dunícím kolem jejich domů.

no. tak za to podekuj jedincum jako je Tululu, kteri nepotrebuji dalnice. a pokud je potrebuji (sic...), tak s mytnou sazbou nejlip 40Kc/km - vsak my to tem parchantum dame pekne sezrat!!! jinak ano, tohle beru. jenze jak chces donutit zeleznicniho dopravce, aby se vesel do "Just in Time" logistiky Hyundai Nosovice?? fakt si myslis, ze kvuli zeleznici a nam se Hyunday potopi do ztraty x-miliard korun za skladovy zasoby?? v socialismu to prave slo. dneska uz to nejde. je to na nich.

Jediná možnost je za vlastní či státní peníze postavit obchvat. Je to podobný nesmysl, jako sypat dotace na zelenou naftu jen proto, aby zemědělci neblokovali silnice. Přirozený děj? Ne, státní protekcionismus silničních dopravců.

prvni demagogickou vetu komentovat nebudu. a k tem zemedelcum:

zjevne ti uniklo (a to i pres to, ze zijes v zahranici - tedy tusim, ze ano...), ze KAZDY STAT na zapad od nas, dotuje agrarni politiky tak nechutne vysokejma dotacema, ze cesky zemedelec je proti nim pouhy odpad a luza.

ne nadarmo rikam, ze kdybych nebyl linej, sel bych tady v GB pouze do agrokulturni vyroby - a hned bych se zaradil mezi par set tisic vyvolenych, kteri jezdi v Range-Rover ne starsiho tri let, barak bych mel lepsi, nez mel J.R. Ewing SouthFork a rodina by jezdila 4x rocne na Bali na nenarocnou dovcu. ja byt cesky politik, tak bych rval hodne silne za to, aby se na cesky zemedelce dava vic - bez legrace. mozna by se pak i zvedla kvalita potravin, prodavanych v CR. v tuhle chvili je potravinovy market v CR odpadni stokou, do ktery se da nalejt vsechno, co snese byt i vzdalene nazev "potravina".

v kontextu tveho argumentu: ja bych klidne zrusil nektery dotace na ZVS a obratem to dal zemedelcum - pri vedomi, ze by to poskodilo i zeleznici. ale to je na extra dlouhej post...

Ještě pochybujete, že stát vytlačuje nákladní dopravu na silnice?

ano, porad. musis prijit s nedemagogickymi argumenty a necim, co ma logiku. populismus fakt nee.

Robert-Antonio: Těžko můžete být víc vedle.

Nikdo na státní úrovni nechce víc aut, víc kamionů, větší zátěž na silnicích. Ani ta stokrát ohraná "betonová lobby", protože té je jedno, jestli plácá silnice, železnice, nebo třeba zdymadla. Silniční doprava otravuje, ovšem takřka každému je jasné, že ji nelze zakázat nebo úředně omezit, a tak je jen nutno ji dostat někam, kde nebude otravovat tolik. Nelíbí? Přesvědčte voliče o tom, že je lepší ty peníze cpát do železnic. Tohle je politické rozhodování, a zatím vychází jednoznačně. Ostatně, i v osobní dopravě naší železnici tu pověst pomalé, neschopné, nespolehlivé, arogantní instituce nikdo nenařídil shora, tu si pečlivě vybudovala a udržuje sama.

Dále, silnice pro náklad nejsou ani zadarmo, ani za symbolický poplatek; spotřební daň sem nelze netahat, protože v tom prostě je, zato nelze zapomenout na DPH, která se platí i z té spotřební daně, a pak je tu mýtné. Železnicím pozemky pod tratí taky žádný vlastník nadšeně necpal, "konfiskovaly" se úplně stejně, jen v závislosti na době, kdy se tak dělo, se tomu různě říkalo. A tak lze pokračovat.

A po tomhle všem prostě žádnými plky o "silničním socialismu" neokecáte to, že pro nákladní dopravu je naše současná železnice
a) pomalá a neoperativní. Pokud nepotřebujete vozit uhlí z dolu do elektrárny nebo podobné dlouhodobě plánovatelné náklady ve velkých objemech mezi dvěma místy s vlečkou, není železnice schopna konkurovat. A jestli si myslíte něco jiného, pak prosím popište, jak dlouho potrvá řekněme firmě z Břeclavi dostat po železnici náklad do Ústí nad Labem, ať je to echt železniční trasa a dálkovka. Objem i hmotnost tak akorát na jeden vagón/kamion/kontejner, objednávka přišla teď, zákazník spěchá, dopravní referent zvedá telefon...klidně ve variantě sci-fi, tedy odesílatel i příjemce sedí na vlečce, a pak ve variantě reál, tedy vlečka ani náhodou. Pak můžeme zvednout level a přidat třeba trasu Hradec Králové - České Budějovice, půl vagónu/kamionu, druhá půlka do STrakonic, náklad vyžaduje teplotní režim...

b) nebezpečná. Pár magorů s vhodně postaveným politickým heslem ji dokáže sestřelit, kdykoli si vzpomene, a taky tím opakovaně hrozí, zpravidla jakmile se řekne "režijka". Nad silniční sítí takovou moc nikdo nemá.

c) drahá. Protože kdyby byla levnější, ty firmy ji prostě budou používat.

A nakonec - dálnice a silnice mají i ten prvek všeobecného dobra, protože přispívají ke svobodě. Pokud z místa A do místa B vede silnice, mohu se rozhodnout mezi těmito místy snadno cestovat nebo vézt náklad, kdy se mi zamane. Pokud mezi nimi vede železnice, jsem pořád odkázán na (z)vůli a (ne)schopnost jejího provozovatele... v našich podmínkách zpravidla bez těch závorek.

@ Ťululu:

zajimavy je, ze ti, kteri NEMAJI zadnou argumentaci, zacnou vzdycky nasledovne:

presne to co jste udelal vy, jsem ja nemel zapotrebi, psat kilometrovy slohy....


ta politicka vule, tu si muzete priradit do tech milionu veci co odrazuje pouziti zeleznice,nechapu proc mate zapotrebi vypisovat vsech milion veci tykajici se problemu zeleznice...

nevim, treba proto, ze tady o tom tematu DISKTUTUJEME??

muj prispevek tvoril hlavni myslenku, je jasne ze to nejde ze dne na den a ze musime mit i silnice.

tvuj pripsevek zadnou myslenku nemel. bylo to jen tradicni populisticky zvolani, navic nedomysleny.

Ale alespon si ted pripadate urcite chytrejsi, takze vas v tom necham, at si to take jednou uzijete.

po pravde receno si dneska pripadam uplne normalne, jako vzdycky.

mas neco novyho k tematu, krome brekotu a kriku, jak jsem hnusnej a jak strasne ti ublizuju??

Představa, že přesun dopravy na silnice byl "přirozený" je jedním z největších ekonomických mýtů. Pravda, štědře živený státem.

1. Pokud tu máme silnice zdarma, nebo za symbolický poplatek (dálniční známka), navíc na pozemcích, které byly násilně zkonfiskovány majitelům, tak samozřejmě bude silniční doprava vždycky "výhodnější" nežli železniční, nezávisle na bohatství společnosti. Přirozený děj? Ne, cílená státní politika silničního socialismu.

A spotřební daň sem prosím netahejte, protože
1a – už bylo mnohokrát spočítáno, že spotřební daň nepokryje celkové náklady na stavbu a údržbu silnic
1b – spotřební daň platí i železniční dopravci, vezete-li náklad motorem, pak ve spotřební dani platíte 2-3násobek poplatku za DC. Co za ní dopravce dostane?
1c – konstantní spotřební daň za jízdu na dálnici a místní cestě vede ke křížovému financování dálkové dopravy (kde máme konkurenci železnic) z místní dopravy (kde má silniční doprava de facto monopol)

Placení silnic skrze spotřební daň také vede k tomu, že v silniční dopravě neexistuje "rozklíčování" zisků z jednotlivých silnic, tudíž ani nelze pořádně spočítat ziskovost či ztrátovost konkrétní silnice. Už jsem tu kdysi předkládal výpočet, že v modelu financování skrze spotřební daň bude R35 zoufale ztrátová. Ale stejně všichni tvrdí (že ano Stoupo? :-), že se "musí" postavit, protože...protože holt "dálnice se stavět musí". Přirozený děj? Ne, státní ideologie dálnic jako Všeobecného Dobra.

(Je také zajímavé, že když je zacpaná železnice, tak je to důvod říkat, že vlaky nemůžou převzíť zátěž ze silnic. Když je zacpaná silnice, je to důvod, aby se postavila nová dálnice.)

2. Železniční nákladní dopravci musí tvrdnout na vedlejších kolejích, protože kapacita trati je vyčerpaná dotovanými osobáky, které mají přednost. Přirozený děj? Ne, cílená státní politika preference ZDO.

3. Majitelé nemovitostí ani obce nemají žádnou zákonnou možnost, jak se bránit kamionům dunícím kolem jejich domů. Jediná možnost je za vlastní či státní peníze postavit obchvat. Je to podobný nesmysl, jako sypat dotace na zelenou naftu jen proto, aby zemědělci neblokovali silnice. Přirozený děj? Ne, státní protekcionismus silničních dopravců.

Ještě pochybujete, že stát vytlačuje nákladní dopravu na silnice?

Pro Vít Špinka:

Hele v dobrým, ono jde o četnost pasažérů a alternativní trasy, teda doufám, v této diskusi. O náklady (zboží) mi nejde, náklad podle mně patří na koleje, ale zejména díky theorii "just in time" to nepřelobujeme.
Jde o "lidi", o cestující.

Jenže - sprostě Pragocentristicky - výrazné zkrácení proti highway lze dosáhnout jen VRT, máme-li profily tratí jako Pha - Pirna, Pha - Plzeň - München/Nürnberg, neřku-li Pha-Linz, nebo Pha - Brno - Wien (a dozajista bych to netrasoval přes Jihlavu). Ale na těch ramenech pro VRT není dost cestujících - chcete-li, kaštánků, já říkám "milých platících." A mezizastávky "to" degradují.
Jestli dánice, tak hlavně HK - Mohelnice - drasticky odlehčí nejdelšímu parkovišti jménem D1. Už 1997 mi byl vlal (EC) do Brna milejší, než stres na D1 za volantem.

Až bude hotová VRT přes Thüringen, zas nebude co řešit. Necítím se býti "přizdisráčem", ale ze středoevropského hlediska (ne EU) jsme "Regio", s pár vlakama "vyšší kvality", tedy v mém pojetí EC, (IC - mezi krajskými městy před r. 2000, s vynechánim obcí pod 100.000 obyvatel), a v nabídce vozidel regio mimo muzeální kusy (hnacích vozidel, neřku-li vozů, přičemž nápad reko M 152.0 - považuji za "mimo mísu", na vozebních ramenech delších, než např. Kunčice n.L - Vrchlabí) :-)

Jde i o to, že (opět sprostě), co byla dobudována highway z Pha do SRN směr Regensburg (München)/ Nürnberg, je to tudy gumokolem rychlejší i do Innsbrucku, potažmo Salzburgu. (Do Budějic se chodí dle klasika přeci z Tábora pěšky přes Putim a Písek, že. :-) )

Bohužel, vázání finančních prostředků v zásobách na skladě (už před více než 20ti lety) vyůstilo ve filosofii "just in time" a na hraně zákona samém "to" nabídla jen nákladoautodoprave. Sorry. Nelíbí se mi to, ale je to tak.

Ťululu: Jinak myslenka byla takova ze kdyz slo vytlacit nakladni dopravu a lidi ze zeleznice na silnici, tak to pujde i obracene
To je základní nepochopení. Nikdo dopravu na silnici nevytlačoval, to byl přirozený proces - u IAD zbohatnutí obvyvatelstva a dostupnost nových aut, u nákladní dopravy neschopnost ČD nabídnout dopravu stejně rychlou, levnou a flexibilní jako jsou kamiony.
Stát nic nevytlačoval, ten jen zoufale staví dálnice, aby ty kamiony dostal ze silnic co vedou skrz obce. Stačí porovnat s Německem, jak je u nás dálnic málo.

:-) Pro "rpet":

:-) Hele, nechtěl byste náhodou politickou vůli, aby (tam, kde to charakter trati dává smysl - teda asi ne "kozí a řepné" dráhy původně se stroji o Vmax 40km/h), byla dráha páteř, a busy ku stanicím svážely cestující z obcí, ba dokonce u stanic/zastávek parkoviště pro auta, kola, mota? Tak jak to mají např. v Bavorsku i jiných spolkových zemích? Nemluvě o tom, že se potlačuje veřené přispívání na jízdy paralelní (Bus/vlak)?!!.
Ve středočeském kraji je tato poitická (z)vůle napříč spektry taková, že jakeš takeš dovezem děti busem do školy, někdy i zpět a na šichtu v 6:00 se cca od 2007-8 lidi do Prahy veřejnou dopravou nedostanou.
Nebojte, taky jsem už v CZ nevolil. Zvolil jsem být tam, kde to funguje. :-)